ПОСЛЕДНЕЕ ИНТЕРВЬЮ АЛЬГИРДАСА ВАЦЛОВАСА ПАТАКАСА (1943–09–28–2015–04–03)

Беседу вел кинорежиссёр Юозас Явайтис по инициативе Алгирдаса Саударгаса

DOI: doi.org/10.35321/all84-13

516–0001–01

Даже записи где-то делались. Я думаю, что если поискать в архивах, там можно найти чтение самого Шюгждиниса. Для меня это был идеал. То есть, хотя по-французски я вижу словесный текст и вижу, что он из него делает. Он улавливал. Да, у Милаша этот ритм живой. То есть не механический, каким там может быть,

^¹ Вацловас Шюгждинис (29 августа 1911 г., Каунас – 22 ноября 1988 г., Каунас) – выдающийся эрудит, превосходный знаток романских языков, поэт, переводчик, учитель.

Статьи / Articles

285

ALGIRDAS VACL̄OVAS PATACKAS

очень тонкий этот ритм, но всё же он стандартный, скажем так. А у него он с таким дыханием, приходит и чередуется. В этом и есть одна из тайн его поэзии. Поэтому его многие и любят, сами не вполне понимая почему. Потому что он совершенно отличается от всех других поэтов.

Хорошо. Возможно, попробуем так начать разговор. Пусть будет такой вопрос: когда и при каких обстоятельствах Оскар Милаш появился в Вашей жизни?

Ну, здесь, наверное, главную роль сыграло то, что я назвал бы попыткой оторваться от реальности, потому что в то время эта советская реальность была такой скрывающей, безнадёжной, а здесь словно прорезалось такое окошко, то есть. И произошло это благодаря Вацловасу Шюгждинису, мы называли его Учителем. У меня было, так сказать, два таких учителя. Одним был Повилас Буткявичюс², который нас... но он больше в таком подпольном, скажем, культурно-политическом контексте. А Шюгждинис был исключительно в культурном контексте. Это был человек, который жил, учился в Париже, был настоящим европейцем, хотя происходил из деревни в самой глубинке Дзукии. Его отец работал в университете дворником, а он уже лет в десять или одиннадцать получил какую-то премию за литературу, и ещё из Норвегии, то есть такой каунасский мальчик. Кроме того, он прекрасно владел французским, учился и в Гренобле, и ещё где-то, уже не помню. Жил он здесь, возле церкви Шарвчиса, это такой романтический уголок на аллее Лайсвес. Там есть маленькая готическая церковь, а вокруг – монастырь мариан, библиотека тут же, на аллее Лайсвес. Ну, это было такое окошко на Запад, никто из нас не надеялся когда-нибудь уехать. Это было метафизическое окошко в настоящую Европу, которой теперь, по правде говоря, уже почти не остаётся. Словом, это был главный стимул, а потом, переводя, мы могли познакомиться с поэзией, затем настала очередь его драм, особенно Migel Manjarai, а потом и с его метафизикой, точнее, с поэтической метафизикой, так следовало бы это называть. Вот таким был путь. Итак, через Милаша мы чувствовали, что мы свободны. То есть свободны войти в тот мир, который был реальнее той реальности. Это было такое окошко в совершенно иной культурный воздух. Ну, а потом, когда мы немного осмелели, встали на ноги, то решили чем-то внести свой вклад. Тогда и появилась мысль издать его сочинения. Главными были переводы Шюгждиниса, большинство из них не публиковалось. Что-то он напечатал, а однажды даже был поставлен полуподпольный спектакль Migel Manjara³. Просто собралась группа актёров, тоже таких увлечённых, но не театральных; теперь уже не помню, в каком-то зале был поставлен Migel Manjara. Там и Шюгждинис ещё время от времени, тоже полулегально, устраивал какой-нибудь поэтический вечер

^² Повилас Буткявичюс (26 мая 1923 г., Каунас – 4 апреля 1985 г., Каунас) – гуманист, врач, политический заключённый.

^³ Пьеса Оскара Милаша Miguel Manjara, по-литовски Migelis Manjara, написана в 1913 г.

286

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

и почитывал. Но, конечно, всех он читать не мог — тех, где было что-то религиозного характера или вроде того, например Мефибосет⁴, или всю эту тяжёлую артиллерию он читать не мог, да и стихотворения — не все. Вот так и происходил симбиоз, когда у старика собирались; он был таким, ну, элегантным, просто очень французским, немного легкомысленным: даёт потрогать мускулы. Потом у него были очень языковые, скажем так, анекдоты. Не знаю, подойдёт ли это здесь, но встречает он Ичика, и тот спрашивает: «Как дела?» Тот отвечает: «Не делается». Тот спрашивает: «Так подожди, у тебя делается или не делается?» «Сделывается, сделывается, только не очень». Такого рода, потом ещё там об алкоголе. Словом, это был действительно западный, европейский, весёлый, жизнерадостный, очень французский человек. Как говорится, из дзукеля превратившийся во француза. И на его переводы некоторые из академической среды смотрели скептически и так далее; пытались, выпустили совершенно неудачный, нарушающий нормы перевод Милашюса. Ну, совсем, просто ошибок было напутано даже.

Вы говорите о Валдасе Петраускасе^⁵?

Да, там просто вместо «земля», «солнце» пишет. Я не понял: это корректурная ошибка, но, возможно, он всё-таки был в какой-то мере необходим. Переводы Шюгждяниса были немного политыни́зированы и приглажены. То есть в мелодическом отношении Милашюс [говорил] — бывало, что-то мелодичное, это мелодично, но иногда попадались довольно жестковатые словечки. Бывали такие диссонирующие, но они были необходимы, иначе всё это была бы одна лишь мелодия. Так Шюгждянис избегал их, таких, назовём это так; он, ну, не знаю, с чем тут сравнить. То есть если ты пишешь — всё красиво, но вместе с тем и в реальности это… я не очень умею объяснить, но, словом, Милашюс — это было не только ля-ля. Иногда эта мелодия продолжалась и дальше. Вот Шюгждянис всё сглаживал. Но звучали они очень красиво, мелодично, особенно когда он декламировал. А декламировать он очень умел. Очень артистично, очень убедительно. И в Литве я слышал многих таких декламаторов. И Пятрас Венсловас^⁶ читал и любил Милашюса. Венсловас читал неплохо, но вот было несколько совершенно неудачных [прочитанных стихотворений], совсем не улавливал. Потому что читать Милашюса, особенно его поздние произведения, — все начальные этапы элементарны, ещё ничего, но потом уже, словом, требуется особое мастерство, углублённость. Вот через Шюгждяноса мы и пришли к Милашюсу

^⁴ Мистерия Оскара Милашюса Мефибосет, написанная в 1914 г.

^⁵ Валд ap V. Петраускас (11 июля 1938 г., Каунас) — известный переводчик с романских языков на литовский язык. В 1981 г. появились его филологические переводы текстов О. Милашюса, вызвавшие немало критики. Возможно, отчасти и потому, что переводчик не был поэтом.

^⁶ Пятрас Венсловас (28 декабря 1949 г.) — известный актёр, режиссёр, чтец. Его творческая деятельность связана с Каунасом.

Kalba ir likimai / Language and destiny

287

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

и тогда уже возникла мысль издать его сочинения. Основание было. Без Петра Кимбриса ничего бы не получилось, потому что нужно было переводить комментарии к его Les Arcanes / Slėpiniai⁸. Это текст, комментарии длиннее самого текста — комментарии самого Милашюса. Поскольку никто не мог их понять, он был вынужден писать комментарии. Но вместе они составляют одно цельное произведение. Само произведение и его комментарии — это единый фрагмент. Вот эти комментарии может перевести только эрудит. Пётр Кимбрис был, скажем так, эрудитом по существу. Он действительно хорошо владел французским языком, но, несмотря на это, сейчас он библеист, переводит Священное Писание, получив премию Иеронима^⁹ за редактирование и перевод. Уже в те времена он был квалифицированным переводчиком и одновременно интеллектуалом, который разбирался во всех этих мелочах и так далее.

Вы говорите — в те времена. Вы говорите о временах своей молодости?

Да, семидесятые годы. Семидесятые–восьмидесятые.

Вам тогда было двадцать лет, так?

Ну, немного больше, я сорок третьего года рождения.

Сорок третьего?

Третьего.

Так вся эта история с Вацловасом Шюгждянисом происходит в шестнадцатых, когда — в пятом?

Немного позже, наверное, около семнадцатых.

Около семнадцатых?

Да, где-то перед семнадцатым, после. Мне сейчас трудно это восстановить.

Ну, поскольку все составные части уже были — были переводы, были комментарии, переводил Пётр Кимбрис. И его, так сказать, поэтическая метафизика. Так что оставалась только вот эта редакторская работа. И этот уже двигатель я толкал, были проблемы. У Шюгждиня тексты приходилось отнимать, потому что он был перфекционистом. Он там всё оттачивал до тех пор, пока... Ну, тогда мы просто брали, воровали, и после этого он уже смирялся. С Кимбрисом всё наоборот. Только иезуиты умели заставить Кимбриса работать. А вообще приходилось, я помню, из-за двух предложений, когда я шёл к

^⁷ Пётр Кимбрис (20 марта 1948 г., Тельшяй — 21 апреля 2018 г., Каунас) — выдающийся переводчик, редактор необычайного таланта, основатель и редактор «Нового Жидинио—Айдай», один из главных сотрудников литовской католической прессы.

^⁸ «Метафизическая» — поэма О. Милаша, написанная в 1927 г. и изданная в 2002 г. по инициативе П. Кимбриса.

^⁹ Пётр Кимбрис, к сожалению, не получил премию Св. Иеронима. Ему были присуждены премия литературного редактора и премия Брониса Савукинаса. Институт литовского языка искренне благодарит вдову покойного Бригиту Кимбрене за подарок — свёрток книг из библиотеки Петра Кимбриса.

288

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

его семнадцать раз. Потом всё закончилось тем, что, идя с полной рукописей через дубовую рощу, я ужасно упал в лужу; там, рядом с рукописями, были ещё всякие основные материалы. Теперь думаю, не сломал ли я что-нибудь. И боюсь двигаться. Думаю: ну, если сломал, придётся вызывать скорую, а здесь все эти рукописи и так далее. Пошевелился — вроде ничего. Вот проблемы такого рода. Перепечатка: печатали такие женщины из Виліјамполя, уже самоотверженные машинистки «Pagrindis»^¹⁰; без них ничего бы не было — ни крова, ни чего-либо ещё. Они совершенно остались неизвестными, никто не обращал на них внимания; сколько я ни пытался посылать к ним журналистов — вот, техническая сторона была решена. Потом переплёл, царство ему небесное, Юозас, забыл его фамилию, такой уникальный человек. Трижды сидел в тюрьме. Старый-старый... Я, может быть, вспомню... Тоже человек с уникальной биографией. Ну и потом иллюстрации Гражины Диделите^¹¹. Это была единственная из художников, из деятелей искусства, кто не побоялся делать иллюстрации для издания «Pagrindis».

Может, расскажете подробнее?

Нет, Гражина Диделите.

Вы сказали: Юозас.

Да. Нет, вы тут, наверное, не очень найдёте. Я вспомню. Старый сотрудник «Pagrindis» там. Значит, Прапестис там был при Pastogės.

Скажите, те Pastogės. Какие люди там работали, кто составлял ваше ядро?

Ядро состояло из трёх редакторов. Это были Гема Восилюте^¹², умершая, Юозас Прапестис^¹³, умер в прошлом году. И я.

516–0001–02

Может, об этом уже много писали, но она была такой. Оставил нам Миндаугас Томонис^¹⁴, погибнув. Как бы своё завещание. И мы должны были его издать. Миндаугас Томонис — наверное, вам доводилось слышать эту фамилию. В общем, перед тем как его убили, он был и

^¹⁰ Гражину Люцию Кулвитете и Виталии Жвикайте.

^¹¹ Гражина Диделите (2 октября 1938 г., Каунас — 2 января 2007 г., Вильнюс) — уникальный график, талантливая иллюстраторка книг, человек необычайной смелости, состоявшая также в кружке Pastogės.

^¹² Гема Восилюте (1936–1998).

^¹³ Юозас Прапиестис (1947–2013), псевдоним Миколас Шилайтис, А. К., — деятель подпольной культуры, писавший прозу и стихи. Pastogės издатели не печатали в прессе советского времени.

^¹⁴ Миндаугас Томонис (28 августа 1940 г., Вильнюс — 5 ноября 1975 г., Вильнюс), псевдоним Томас Куршис, — активный участник подполья и сопротивления, поэт, философ, погибший при неясных обстоятельствах.

Kalba ir likimai / Language and destiny

289

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

неясно, мы в этом уверены. И как всё там происходило, до сих пор неясно. Но своей смертью он точно не мог оказаться под поездом. Просто ходили разговоры, что нужно издавать такой культурный журнал. В то время была такая ниша, её не хватало. У нас была очень сильная вся диссидентская, политическая пресса, но вот не хватало этой культурной составляющей. Значит, кто-то должен был её заполнить. Томонис очень об этом заботился, даже название его — Pastogė. Ну, мы так держались, ещё лежали на дне, но уже после его смерти деваться было некуда. Начали издавать эту Pastogę. Там были те три человека, которых я упоминал, потом были сотрудники: обложку рисовал такой Гитис Рамошка¹⁵, те женщины печатали в Вилиямполе. И получилось так: вышли два номера, потом нас прижали. После этого мы издали уже такой сборник Ethos¹⁶, уже запутали следы. Очень злились, если ты издаёшь что-нибудь периодическое. Значит, ты издаёшь и будешь издавать. А здесь мы как будто уже закрылись и тогда выпустили сборник Ethos. Они снова начали вынюхивать, что здесь, где и как. И одновременно параллельно делали эти, Милашюсовы ¹⁷ сочинения. Хотели сделать нечто, имеющее непреходящую ценность, достаточно солидное, достаточно качественное, и доказать, что в подпольных условиях можно делать и такие работы. И я считаю величайшим достижением то, что мы всё-таки доказали это: три тома лежат, теперь их можно взять с собой; пока сочинения Милашюса не изданы. Есть по кусочкам, там всего понемногу разложено. Так что, если сейчас вышла его Lituanistika, вроде бы там в одном месте эти дипломатические вещи. Вот, мы этого не успели. У нас был весь материал, но нас тогда уже как следует прижали.

Кто-то донёс на Вас?

Это уже отдельная история. Там были такие, прямо, ну, трагические, драматичные вещи. Значит, мы уже заранее были обречены, потому что в Pastogę был внедрён человек, агент очень высокого уровня. Вот мы знали, что если начнём издавать, у нас максимум два-три года. Это очень старая практика. Значит, ещё со времён жандармерии. Говорят: если ты издаёшь подпольную печать, то пока она добирается от читателя до редактора, проходит два-три года. Так что за эти два-три года нужно успеть кое-что сделать, а потом уже

¹⁵ Художественным оформлением издания занимался художник Гитис Рамошка (для иллюстраций были использованы литовские популярные водяные знаки, перерисованные из вышедшей в то время книги Эдмунда Лацевичюса Popierius Lietuvoje XV–XVIII a. (эту выдумку следователи КГБ считали подделкой, поскольку каждый, размноживший издание, мог без труда перерисовать их). См. http://alkas.lt/2014/12/09/seimo-bibliotekoje-bus-pristatytos-signataro-a-patacko-knygos-ir-pogrindžio-leidiniai/.

¹⁶ Ethnos — самиздатское подпольное издание, заменившее Pastogę.

¹⁷ Имеется в виду трёхтомник О. Милашюса, который, главным образом благодаря усилиям Петра Кимбриса, выпустил тот же кружок подпольных деятелей культуры (с французского языка переводили Вацловас Шюгждинис и Пятрас Кимбрис, редактировал Алгирдас Патаскас). Самую опасную техническую работу — печатание — выполняли каунасские жительницы Люция Кулвяетите и Виталия Жвикайте.). См. также http://alkas.lt/2014/12/09/seimo-bibliotekoje-bus-pristatytos-signataro-a-patacko-knygos-ir-pogrindžio-leidiniai/.

290

Acta Linguistica Lituanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

тебя, значит, упаковывают. Так что это здесь не было никакой новостью: были ли там эти stukacių или нет, всё равно они рано или поздно докопались бы. До Pastogės они уже докопались.

Вы сказали: от читателя до редактора.

Ну, ловят при чтении издания. После этого начинают скручивать, ну, всех.

Ай, наоборот?

Наоборот. Ну, это ещё со времён Aušros. Все знают: если издаёшь подпольную печать, у тебя есть два-три года. Максимум три года. Ну, мне ещё немного добавилось, потому что они рассчитывали — у них уже был восемьдесят третий год, но меня посадили только в восемьдесят шестом. Они ещё три года следили за мной, думая, что через меня доберутся до хроник, Lietuvos katalikų bažnyčios kronikų. Моё дело было ответвлением Kronikos. Тут, может, были и другие обстоятельства, но вот Милашюс для нас был таким..., ну, мы хотели доказать с помощью Pastogę, что можно позволить свободно дышать. У нас была такая формула. Значит, Pastogė — не подполье, это слово не нравилось. Pastogė — там холодно, зато далеко видно. Но Pastogė у нас не получилась, надо это признать. Просто никто не писал. Из нашего кружка только один Гинтарас¹⁸ прислал одно стихотворение. Мой брат подписался как Эразм Роттердамский. Значит, Pastogę следует считать неудачей, но не по нашей вине. Мы всё сделали, взяли на себя этот риск, но просто официальная сторона была привлекательнее, и все писали, а потому потом в столах им не особенно было что показать.

Скажите, поездка в Черею¹⁹ была до начала издания этой публикации, и что это была за поездка, примерно в каком году?

Да, это было скорее стимулом для этого издания. Мы, значит, готовились, и эта поездка в Черею — ну, там всё-таки произошло некоторое чудо, если вы читали. Там, одним словом, мы нашли фантастику. Значит, у меня было шесть летних и четыре зимних месяца — детская любовь. И мы нашли ту женщину. И абсолютно убеждены, что это и была та девочка.

¹⁸ Брат Алгирдаса Патакаса — известный поэт Гинтарас Патакас (18 июля 1951 г., Каунас).

¹⁹ Черея — местечко в Беларуси, где 28 мая 1877 г. родился Оскар Милашюс.

Kalba ir likimai / Language and destiny

291

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

Ксения?

Ксения Милович²⁰. Ей тогда было сто три года, и она всё помнила, как господинчик называл её «soha voronokon» и так далее.

Милович?

Милович²¹, да.

Хорошо. Итак, тогда я попрошу подробнее рассказать об этом эпизоде. Если вы помните ту встречу. Я сам был в Черёе, но уже ничего там не мог найти…

Там ничего и невозможно найти. Там, в общем-то, уже ничего не осталось. И у нас не было таких больших ожиданий. Ехали так, по-рыбацки, поездами, потом на каких-то попутных машинах. Приехали, начитавшись поэзии Милаша, и, конечно, искали. Ничего не осталось — ни того сада, где он там спускается к воде и открывается огромное пространство. И только от липовой аллеи остались обрубки, всё вырублено, разрушено, запущено. Ну, советская действительность. И только местный учитель, такой замечательный человек, такой крестьянин, с такими натруженными руками. Он пригласил нас, он был местным краеведом. И говорит: «Да, я всё здесь слышал, что он там много книг выпустил, уже слышал об этом». Так вот, он добросовестно начертил фундаменты той усадьбы, но ничего нет, только один подвал. И всё остальное — уже поросло, как это сказать, такой полевой травой. Ну, и так мы бы и уехали, только, конечно, осталось то же пространство. А стихотворение Милаша о садах его детства — именно об этом пространстве. Такое пространство... Вокруг озёра, одно там озеро, но казалось, что повсюду вокруг вода, а на другой стороне виднелась какая-то разрушенная церковь или кирха.

Церковь?

Да, церковь. А дальше торчат такие апокалиптические трубы электростанции Новолукомля²². Вот и всё, мы уже думали, что всё закончено. Что-то увидели, почувствовали это пространство. А вечером наш учитель говорит: «Здесь есть ещё одна старушка». И ведёт нас туда. Ну, поднимает её прямо с постели. И представьте себе: такая седая, ей уже было...

²⁰ Разделив текст, читаем воспоминания Алгирдаса Патацкаса о посещении Черёи в 1976 году. Он вместе с попутчиками каким-то образом нашёл здесь столетнюю старуху Ксению, которая, наполовину бредя, извлекала из памяти картины своего детства: как маленький господин показывает ей в летнем саду большую книгу с рисунками, а потом играет с ней. Не была ли она первой любовью, пробудившей поэта? (Юлиус Саснаускас). — «Шяурес Ате̇най» 14(1270), 21 июля 2017 г., с. 2. Доступно в интернете: http://www.satenai.lt/wp-content/uploads/2017/04/Nr.14–1270–2017–07–21.pdf.

²¹ В своей книге Литуа (490 с.), изданной в 2013 г., А. Патацкас пишет о Ксении Минович, родившейся в 1874 г.

²² Новолукомль — город на севере Беларуси, в Витебской области, к западу от Орши, на берегу озера Лукомль. Доступно в интернете: https://www.vle.lt/straipsnis/novalukoml/.

292

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

…слепая, уже несколько лет как была слепой. И она: «А, вспоминаю». И вот так рассказывает что-то, умолкает, потом ей снова открывается какой-то поток слов. «А, вспоминаю, господинчик приглашал, показывал книжки с картинками. Soha, voron, okon». Спрашивает, почему приглашение ²³kvi esdavo, так она приходила, говорит. А потом он уже уехал. А потом вернулся только на похороны отца, но написал много книг, они очень дорогие.

Так это была та Ксения?

Ксения Милович, значит, ей сто три года. Мы точно подсчитали. Ксения. Ани. Ксения — это Ани. И эта Ани присутствует во всём творчестве Милаша. Он так и остался неженатым, хотя у него были эти любовные связи. Но там были и такие предательства. В одном месте, в стихотворении, сказано: «её имени в книге любви нет». Это была такая его месть. Но эта Ани как прообраз была, остаётся прообразом, понимаете, того детства. Значит, но представьте себе: ну, шесть лет — это всё-таки уже ребёнок, человек. И его чувствительность — он вообще был чрезвычайно чувствительным, к концу жизни, возможно, даже болезненно. Те, кто рассказывал из окружения посольства [Петра] Клима²⁴, говорили: у него бывали такие нервные движения. Это человек, который жил очень интенсивной духовной жизнью, пережил это великое потрясение, обращение. Двадцать третьего декабря четырнадцатого года, которое изменило всю его [жизнь], после этого он словно отказался от творчества. Боже, как это по-человечески, слишком по-человечески, я об этом писал. Это было такое очень важное для него событие; ну, в жизни мистиков подобные события бывают, они являются определяющими, об этом много кто писал. Такой Дионисий Ареопагит²⁵. Словом, они словно поднимаются над такими человеческими вещами, над творчеством. И вот такую фразу, кажется, произнесли всего несколько человек. Один из них — Толстой. Милаш был одним из них. Словом, его чувствительность — та, что он принёс из детства. Ну, а для нас Ани была… поскольку мы смотрели на неё с литовской стороны, то связали её с этим прообразом Литвы, когда он во время очередного кризиса, когда его творчество было таким — пустой, бесплодный период, — в то время он занимался переводами, старался как-то пережить этот творческий перерыв. И тогда ему не хватало места, где он мог бы, как он говорит, situ. Значит, в его творчестве, в этом метафизическом творчестве, это situ часто употребляется. Итак, каждая душа, каждая личность…

^{23 Вероятно, из польского} kwiatek ‘цветок’.

24 Пятрас Клим (23 февраля 1891 г., Кушлишкяй — 16 января 1969 г., Каунас) — подписант Акта о независимости, министр иностранных дел, дипломат, публицист. 20 мая 1925 г. назначен чрезвычайным посланником и полномочным министром во Франции. Здесь он работал с Оскаром Милашем.

25 Историк философии и теолог Дионисий Ареопагит, живший в конце V — начале VI века. Подробнее см. Makselis Rasius 2016: Pseudo Dionisijo Areopagiečio įžvalgos apie gyvybę dieviškosios raiškos (Prohodus) kontekste. – Logos 87, 35–42.

Kalba ir likimai / Language and destiny

293

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

516-0001-03

Иметь своё место, на которое можно опереться, из которого ты происходишь, и так далее. Он начал искать эту метафизическую родину. Сначала эти блуждания были довольно банальными: возможно, какая-нибудь Полинезия, там Ван Гог и Гоген и тому подобное. А потом он каким-то образом зацепился за Литву. Тут совпало много обстоятельств: он лишился этих поместий, лишился состояния, стал совершенно нищим, нужно было на что-то жить. Но здесь нужно подчеркнуть этот момент: лекции о Литве он начал читать… Один… Одним из наиболее удачных его текстов о Литве и вообще одним из самых удачных текстов о Литве является его лекция в зале Географического общества, где он вписывает, рисует этот пейзаж: «Эта страна не знает печальной роскоши — созреть». Это гениальная фраза, которая является формулой Литвы, ключом к нашей самобытности. Печальная роскошь — созреть. Значит, созреть — это роскошь, но она печальна. Потому что созреть означает обрести форму, а всякая форма смертна. Итак, Литва — это та, что никогда не созревает и всегда остаётся вечно зелёной рутой, скажем так. А все остальные культуры достигают цивилизации. И что теперь Египет? Груда камней, пирамида. Или ещё что-нибудь. Все формы умирают. Не умирает только то, что остаётся в фазе бытия, остаётся в фазе бытия. А то, что находится в фазе формы, умирает. Вот это гениально. Сам будучи в лучшем случае на четверть литовцем, там квартероном, значит, он сказал такую фразу, которую… ну, мы называем его литовцем пятой степени; можно подсчитать: отец, мать — литовцы, ты — литовец и так далее. И можно быть литовцем, почти не имея литовской крови, почти не имея. Ну, какое-то малое количество, очевидно, необходимое. Вот такая история Милаша — словно его новое перерождение в Литву, эта любовь детства. И Литва тоже становится его любовью. И здесь нужно подчеркнуть, что его можно было бы трактовать так: вот, у него закончились деньги, он прибился к посольству, разве нет? Ни в коем случае. Сначала он начинает читать лекции, никого не спрашивая, ничего. И только потом они обратили на него внимание. Мне кажется, первым обратил внимание священник [Винцас] Bartuška, если не ошибаюсь. Потом он сообщил Климу, тогда Клим пригласил его к себе, ну, и там он был, скажем так, его речь отличалась прекрасным языком; нужно было писать дипломатические документы, Милаш так их выстраивал, что все обращали внимание. Итак, на самом деле он был очень ценен. К тому же достаточно популярен в определённых элитных [группах], в элите он был популярен. Словом, здесь у нас главная ось такова: литовскость Милаша заключается не в том, что он написал выдающиеся произведения, сказки или ещё что-нибудь, а в сущностном. Жак Бюж сказал: «Нет ни одного предложения, в котором Милаш…»

²⁶ Священник, философ Винцас Bartuška (9 января 1881 г., Казлишкяй — 28 января 1956 г., Мариямполе, бывший Капсукас).

²⁷ Жак Бюж защитил в Сорбонне диссертацию Milosz en quête du divin, опубликованную в Париже в 1963 г. В ней затрагивается созвучие Милаша и Литвы. В 1965 г. французский литературовед издал сборник Милаша Connaissez-vous Milosz?

294

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

где бы он ни был литовским». Один из лучших исследователей. Но я, пожалуй, уже слишком увлёкся монологом, вы, наверное, задайте какой-нибудь вопрос.

516–0002–01

Мы можем не избегать повторения того, что Вы писали, поскольку живое слово более убедительно.

Я думаю.

Этого мы действительно не избегаем. И я сейчас, возможно, ещё вернусь к этой литовскости. Я, знаете, попросил бы затронуть вот такую тему. Итак, Вы только упомянули и не развили её.

516–0003–01

Теперь я хотел бы попросить Вас прокомментировать это соотношение личности и творчества, вспомнив цитируемую Вами сентенцию Милашюса: «Боже, как это человечно, слишком человечно». Почему Вы считаете, что именно в этой сентенции следует искать ключ к миру творчества Милашюса? Иными словами, прокомментируйте христианскую концепцию человека в творчестве Милашюса.

Христианскую?

Христианскую концепцию человека. Я так понимаю, что Ваш текст Три жизни по существу и излагает её очень последовательно, мотивированно и логично.

Ну, может быть.

Словом, можно, пожалуй, без вычурных слов, но отталкиваясь от той интенции, которую Вы так выделили: «Боже, как это человечно, слишком человечно».

Ну да, видите, это соотношение биографии и творчества — сложное. Некоторые вообще его не признают. Есть такое направление, согласно которому вообще должны исследоваться только тексты, полностью исключая биографию. С другой стороны, это, возможно, тоже крайность — что его творчество является лишь пересказом биографии. Поэтому я полагаю, что истина где-то посередине: невозможно отделить биографию от творчества. Если знать только творчество человека, не зная его биографии, читатель просто многое потеряет, если не будет знать некоторых обстоятельств. Итак, когда знаешь биографию человека и смотришь на его творчество, при чтении возникает какое-то четвёртое измерение. Некоторые биографии очень расплывчаты; ну, там я упоминал Райнера Марию Рильке — что о нём можно сказать? Да ничего особенного. Итак, в жизни, в быту он был ничем не примечательным человеком, никаких там крупных потрясений не происходило. Вот, но в творчестве он очень,

Kalba ir likimai / Language and destiny

295

АЛГИРДАС ВАЦЛОВАС ПАТАКАС

там очень много и драматизма, и всего, чего только хочешь. А кое-где биография заслоняет творчество. Там какой-нибудь, знаете, из таких, как вот Франсуа Вийон²⁸, или у нас какой-нибудь, тут далеко искать не надо, таких персонажей тоже хватает. Словом, бывает по-своему неадекватно. Без биографии невозможно, особенно в случае Милаша, — для хорошего, талантливого, гениального писателя его биография является одной из существенных вещей. Значит, это должно идти синхронно: идут моменты его творчества, биография; я вот сейчас Толстого как-то заново перечитал. Просто когда знаешь биографию Толстого [тут у нас всякие зверушки расплодились, когда мало здесь живёшь], то, словом, когда знаешь его биографию, тогда всё складывается, и получается это четвёртое измерение. А в случае Милаша это особенно важно; я уже говорил об этом и писал, что он подошёл к такой точке своих, назовём их так, человеческих возможностей как творца, как человека, как образа и подобия Божьего. И тогда человек, я не знаю, тут трудно сказать, это очень интимно, лично. Он оказывается перед лицом Бога, он понимает, что как человек больше ничего не может. Вот, и тогда ему остаётся какой путь: остаться на той же, человеческой, самой высокой ступени — он весь свой талант не погубил, а превратил в определённую ценность, — или идти дальше. А что значит «дальше»? Идти дальше означает отказаться. Не то чтобы отказаться: он тогда смотрит с такой божественной точки: «Боже, как это по-человечески, слишком по-человечески». И тогда начинается этот мистический период. Ну, таких было несколько: Сведенборг²⁹ — мистик; скажем, самым доступным для нас примером, возможно, является Толстой, и с Мицкевичем произошло нечто похожее. Тот период, когда он увлекался этим Товянским³⁰, когда он тоже как будто отодвинул всё творчество в сторону. Но с Мицкевичем там что-то не совсем так с этим Товянским. Тут пытались разобраться, ну да ладно, словом. Księga Pielgrzymstwa polskiego³¹. Вот этого я не знаю, я этим не восхищаюсь, этой книгой. Наверное, не тот калибр. Но тоже всё из того же... Человек подходит к границе, когда он либо идёт к Богу, но тогда должен оставить всё человеческое. А идти к Богу — значит через мистику искать контакта с Богом. Значит, уже через мистику. Или остаться на той же ступени — тогда приходят всякие награды, почёт, Нобелевские премии и так далее. Но очень немногие способны перешагнуть. Тут есть такая логика, возможно, как вы сказали, христианского понимания человека. Путь человека — к Богу. Талант доходит до этой границы. Он либо делает шаг, либо не делает. Перед тем как сделать шаг, он

28 Франсуа Вийон (François Villon, настоящее имя François de Montcorbier или des Loges) (1 апреля 1431 г., Париж) — французский поэт необыкновенного таланта.

29 Эмануэль Сведенборг (1688 г. 29 января — 1772 г. 29 марта, Лондон) — шведский учёный, мистик, теософ.

30 Андриус Товянский (Andrzej Towiański, Анджéй Товяńский) (21 декабря 1788 г. — 13 мая 1878 г.), родом из Виленского края, — философ, мистик, основатель группировки товианизма, учился в Виленском университете.

31 Mickiewicz Adam 1832: Księgi narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego. Paryž: A. Pinard.

296

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

должен провести довольно болезненную такую резекцию, то есть операцию: отказаться от своего — не то чтобы он это презирал или что-то в этом роде, но он понимает, что это пустяки. Значит, это слишком человеческое. И это «слишком человеческое» не обязательно в негативном смысле; здесь можно увидеть даже и положительный [смысл]: как человек он исчерпывает себя. В той притче о талантах: одни их расточили, а другие там их использовали — ну, полностью использовали. Это Божий дар, он уже использован, а что дальше? А он всё ещё живёт, он ещё не умер. Ну, тогда некоторые великие люди, прямо такие уже титаны, можно сказать, переходят эту границу и вступают в этот мистический период. Наверное, так это и надо понимать.

Но тогда, просто развивая мысль. Вы назвали свой замечательный, интересный, глубокий текст о Милаше Trys gyvenimai. Возможно, это, как я понимаю, концептуальное название. Что это за три жизни Милаша? Может быть, не вдаваясь очень-очень широко в подробности, всё же расскажите, поскольку текст существует; для фильма здесь, возможно, можно сказать более сжато, но чтобы было понятно, что вы имеете в виду, — три жизни Милаша?

В Париже была его выставка и его плакат: фотография Милаша, а рядом — чёрно-белый негатив. Значит, негатив той же самой фотографии и сама фотография. И написано: «Из теней — свет». Это первый период падения, когда он, молодой человек, приехал в Париж: множество соблазнов; при этом он ещё помнит ту страну детства — об этом есть в моём тексте: «Почему ты позволил мне уехать из того детского сада, где столько лодочек, где столько красивых девушек, манящих из южной страны...» И так далее. И там есть его такая квинтэссенция — то есть такое стихотворение «Танец обезьян», когда он уже основательно, как сказать по-простому, сошёл с рельсов. Но потом, значит, вплоть до самоубийства, до попытки покончить с собой. Эта неудавшаяся попытка, видимо, потрясла его, и тогда он начал идти из тени к свету. Итак, в этот светлый период. Это вторая жизнь. Переход не был лёгким; к этому переходу я отношу и L’Amoureuse Initiation («Посвящение в любовь»). С названиями здесь возникают проблемы: поляки переводят как Milosne wtajemniczenie; по-моему, следовало бы переводить как «посвящение» или «крещение» любовью. Там тоже много всякого декадентского — насколько я смог, не зная французского, разобраться по польскому тексту. Есть такое, назовём его, чрезмерно возбуждённое; словом, ещё очень много такого хаоса, назовём его творческим. Экзистенциального хаоса — так, наверное, правильнее назвать. К этому же относят Les Zborowski. Там он тоже как будто пишет обо всей истории своего рода; там тоже всё таинственное, загадочное и так далее. Но есть очень короткий текст Очень простая история мсье Трикс–Трикса. О шуте, который всё время, видимо, каким-то образом — то ли ему разрезали лицо, — всё время улыбался; это очень славное произведение, и заканчивается оно тем, что «надо жить, надо жить»

Kalba ir likimai / Language and destiny

297

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

«жить нужно». Затем Miguel Mañara этот хор повторяет: «Нужно жить, несмотря ни на что». Вот это и есть такое обновление, и тогда он пишет там свои, возможно, уже самые значительные вещи — Saulių iš Tarso, Mephiboset, особенно Migel Manjara. Migel Manjara — по сути биографическое произведение. Вот, это вторая жизнь. И третья, как мы только что говорили, — уже мистический период. Тот самый, когда он отказывается от своего творчества, то есть словно оставляет его и переходит в другое состояние. Так и складываются эти три жизни, если сказать кратко.

То есть третья здесь наступает после видения четырнадцатого года, верно?

Да. Некоторые исследователи иногда пытаются банально трактовать это так: он заболел волчанкой, довольно неприятной болезнью, и это стало следствием болезни; но в описании самого Милаша ни о каких болезнях речи нет. Это просто классическое явление, ничего нового. Дионисий Ареопагит, античный мистик, описывал такие вещи. В жизни каждого мистика бывает так называемая ³²гора Альверно.⟧ Франциск на горе Альверно, в пещере, тоже пережил подобное видение, потрясение, и после этого стал мистиком. Франциск Ассизский. Вот, на пути каждого мистика — для тех, кто интересуется мистической литературой, — это ничего нового. Иными словами, мистик начинается с потрясения, с видения, с некоего очень важного в экзистенциальном отношении события, и тогда он начинает свою жизнь как мистик. Вот такой период: у Милаша было это видение.

516–0003–02

Три жизни. Итак, свет и тень, а посередине — творческий период, который для нас, как для людей и читателей, возможно, наиболее ценен. Однако для него как для человека этого было недостаточно.

Вы упомянули выставку. Когда проходила эта выставка?

Это был какой-то его юбилей. Это было давно, много лет назад, но нужно было бы посмотреть, когда он здесь родился, и... Это было во Франции. Там, во Франции, кстати, если вам доводилось интересоваться, до сих пор существует Cahiers Milosz³³ — тетради Милаша. Кстати, этот текст впервые был напечатан именно в Париже. Итак, о поездке в Черею. Конечно, тайно, не знаю, как он туда добрался. Но его перевёл — там тоже весьма своеобразно — такой Йонас Гриниус³⁴. Был такой

³² Alverno (La Verne) kalnas – kalnas Umbrijoje, švento Pranciškaus Asyžiečio tėviškėje.

³³ 1967 m. išleistas pirmasis Cahiers de l’Association Les Amis de Milosz (Milašiaus bičiulių asociacijos sąsiuviniai) numeris.

³⁴ Йонас Гриниус (5 марта 1902 г., Гиминенай, волость Йонишкиса — 10 ноября 1980 г., Мюнхен) — интеллектуал, писатель, искусствовед, литературный критик и историк. Учился вместе с Саломеей Нерис в 1924–1926 гг. Писал также о Милоше. Акт памяти. В интервью А. Патацкас ошибочно упомянул имя Гриниуса, назвав его Юозасом.

298

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

литературным критиком, считает его одним из возлюбленных Саломеи Нерис, одним из многих, одним из кандидатов в те, кого она любила, думаю, их было по меньшей мере несколько. Вот и он перед смертью — последний текст, который перевёл, — это был этот небольшой текст о путешествии в Черею. И он был напечатан в Париже. Вообще-то впервые я был напечатан почему-то. Не в Литве где-нибудь там. Потом перепечатал Draugas чикагский и так далее.

Теперь ещё один такой мотив. Как Вы интерпретируете тему ностальгии в творчестве Милашюса?

Ну вот, одна из... Конечно, ностальгия — такое чувство, которое не чуждо каждому человеку, но у Милашюса она занимает такое центральное, я бы сказал, основополагающее место. И здесь тоже находится один из таких, назовём их, корней его литовскости, потому что ностальги-я... О Милашюсе можно ещё сказать: «весь я — из своего детства». То есть это детство — словно первообраз Рая, в котором когда-то пребывает человек. По-моему, чтобы верить в Бога, не нужно очень многого — нужно любить детей и цветы. Так вот, если ты знаешь ребёнка, я написал «Христос и...», то есть «Адам — ребёнок», такой текст, не знаю, доводилось ли вам читать. По-моему, Адам был не взрослым, а ребёнком. Может, выглядел как взрослый, но по сути был ребёнком. Ну вот, словом, это детство, конечно, для всех здесь детство важно, но для Милашюса оно уже на грани. Он из него, можно сказать, так и не вышел из детства вплоть до такого своего... А тема ностальгии в нашей литературе решающая. Как сложилась наша литература? Из ностальгии. То есть был фольклор, не так ли. Потом фольклор, как мы насмехаемся, что Повилюкас, студент из Петербурга, в радиусе шестнадцати километров — мы там подсчитали — собрал девушек, велел им выучить литовский, заставил всех писать этих лазауских сов и шатриосских ведьм. Ну вот, ещё какую-то старую женщину поймал пятидесяти лет и велел ей писать — и так родилась литовская литература. Там о той избе Саударгаса, где ты один там где-то оказываешься в шестнадцати километрах. Знаете, это старое — главное произведение Печкаускайте.

«В старой усадьбе»?

«В старой усадьбе», да.

Здесь нужно сказать, что этот Повилюкас — это Повилас Вишинскис, так?

Да, именно.

А другие эти женщины — это классики нашей литературы?

Ну да. А потом появился Яблонскис, который там обусвалкизировал все диалекты и так далее.

Да, но Вы этому слову ностальгия придаёте особое значение.

Да. То есть, словом, фольклор есть фольклор. Лирическая песня, как у Маце́йны, мы, по правде говоря, самостоятельно пришли к этому мнению, но это уже пусть будет

Kalba ir likimai / Language and destiny

299

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

Мацейна — это феномен культуры. По Шпенглеру³⁵, у каждой культуры есть свой первообраз, свой феномен. Это народная песня как выражение души народа. Текст был написан по-немецки, мы его перевели и включили. Там были ещё партизанские песни — и вот это мне здесь, так сказать, стоило статьи: поскольку там были партизанские песни, им за публикацию полагалась дополнительная статья.

Вы имеете в виду статью, из-за которой Вас схватили, да?

Ну, там была такая история. В Академии наук в коридоре стоял шкаф. Назывался он «Неактуальный тематический каталог». И там было всякое. Цензура не знала, куда девать эти книги. Так сказать, туда сваливали всевозможные брошюры. И иногда закажешь — и тебе принесут. Чаще не приносят. Но иногда приносят. И мы там нашли Septynios legendos apie Nukryžiuotąjį. И нашли какой-то немецкий журнал Baltikum, посвящённый странам Балтии. И там была статья Мацейны. По-немецки. Она была написана по-немецки. Не по-литовски. Мы её перевели и включили — сейчас уже не помню, то ли в Ethos, то ли в Pastogę. Так вот, когда они нас схватили, то за эти партизанские песни... Так сказать, лирическая песня для нас — то же самое, что пирамида для Египта, арабеска для арабов, пространственное начало, музыка Баха и тому подобное для западноевропейской культуры. Словом, когда теперь зародыш нашей литературы родился, он родился из ностальгии. «Оп! Оп! Немунели! Ты ли меня зовёшь?»³⁶ Из ностальгии, так сказать, всё и вышло. Фольклор перешёл в литературу, которая с самого начала начала развиваться. Ну, двигателем была именно ностальгия, но ностальгия, пожалуй, в таком šmalco³⁷ смысле, так сказать, мировая печаль Reue³⁸ в такой период. Так что если в фольклоре — здесь я не очень ясно говорю, это ещё надо было бы исследовать, моя гипотеза, возможно, пока немного слишком смелая, её ещё нужно завершить, — но если в период Reue в фольклоре всё было красиво, хорошо, всё равно было много печали. Вот наши песни вообще. В лирике вообще много печали. Много этой aisos — у нас было такое слово. Aisa означает неопределённую мировую печаль. Так что и зарождавшаяся литература ориентировалась на то же самое. Тоже ориентировалась в эту сторону и взяла из фольклора эту печаль, а потом — ну, вы посмотрите: все эти тексты Билюнаса действительно невесёлые. Ностальгия — это по сути литовская тоска человека, изгнанного из Рая, по первозданному Раю, гармонии, первозданному ладу. Вот это я называю ностальгией, но, возможно, здесь есть нечто более широкое. Но для этого нужны отдельные исследования, а я, наверное, уже не успею. Это было одним из главных побуждений, так сказать, как бы это сказать... Так вот, у нашей литературы очень тесная связь с ностальгией. Не было бы этого

35 Освалдас Шпенглерис (Oswald Spengler) (29 мая 1880 г., Бланкенбург — 9 мая 1936 г., Мюнхен) — немецкий историк и философ, знаток литературы и искусства.

36 Из четверостишия Андрюса Виштелиса.

37 Нем. der Schmalz — «сентиментальность».

38 Нем. die Reue — «раскаяние».

300

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

чувства, не знаю, что тогда было бы с нашей литературой. Она, между прочим, очень быстро догнала европейский уровень. Так вот, я недавно написал здесь такой сердитый текст о книгах и чтении: я чувствую ужасный комплекс, потому что, когда у русских были все эти Толстые, ну, Гоголи и так далее, у нас была Muziką Žemaičių ir Lietuvos Poškos. Мы начали с нуля, если не считать Донелайтиса, который стоит несколько особняком. Словом, вот в чём было величайшее зло Люблинской унии. Так сказать, она не только разрушила государство, но и отняла у нас язык, а язык — это самобытность. Для нас язык — не просто средство общения. Язык — это нечто большее. И мы без этого языка... Но уже Altorių šešėlyje Миколайтиса-Путинаса — произведение европейского уровня, этого уже достигли. Ну, возможно, в нём есть слегка провинциальный дух, но всё равно отрицать это нельзя. А дальше вся наша последующая литература — это действительно уже европейские явления. [Антанас] Вайчулайтис совершенно европеец, между прочим, не знавший славянских языков. Не знал ни русского, ни польского.

Кто такой?

Вайчулайтис.

Я услышал Меже́лайтиса.

Нет, нет, нет. Меже́лайтис здесь ни при чём. Словом, Вайчулайтис был представителем того поколения; оно было очень чётко ограничено во времени, очень короткий период, может быть, лет десять, когда не нужно было учить ни польский, ни русский. Он знал английский, знал немецкий — всё, что угодно, только не польский; обходился без этих языков. Так вот, отец Вайчулайтиса очень ценил его как весьма замечательного стилиста. Действительно. Так что, словом, возможно, он не какая-то звезда в западном контексте, но литовец вообще никогда не станет

516–0003–03

международным бестселлером. Если кто-то пишет по-литовски, он должен об этом забыть. В этом контексте мы знаем только Милашюса и Мицкевича. Давайте вернёмся к ностальгии и Милашюсу. Так вот, говорю, эта тема ностальгии — на самом деле тоска изгнанного из Рая Адама, который всё ещё был очень близок к Раю; и вообще литовская культура, как бы это сказать, снова банально, но не была далеко отогнана от — если я имею в виду это вечное зеленение, пребывание в aisa, нежелание и даже неумение создавать форму, потому что создание формы — «žiedėti», то есть «цвести». Цвести — значит образовывать цветок. «Žilti» также означает «прорастать», не правда ли? У нас есть целый комплекс. Так сказать, мы называем это законом увядания—созревания. Здесь — зрелость, а здесь — смерть. Что созрело, то умирает. Что обрело форму, то стало смертным. Что не обрело формы, балансирует на грани формы. То, что вечно зелено, зато и вечно. Вот такая у нас судьба, как говорится; хорошо это или плохо — от нас уже не зависит, называйте это как хотите.

Kalba ir likimai / Language and destiny

301

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

Немного разверните ваше утверждение о том, что всё можно найти в языке, нужно только его отпереть. Поскольку наша тема — Милош, но Милош даже не умел говорить по-литовски, и всё же был очень литовским. Вот вы, с одной стороны, утверждаете, что всё можно найти в языке, нужно только его отпереть, а с другой — Милош, который лишь немного освоил литовский…

Ну да, здесь есть такое своеобразное противоречие. Но на самом деле его нет, потому что всё можно найти в языке, значит, у нас есть метод; он уже был очень презираем, но если бы не этот метод, мы не написали бы своих двенадцати книг, я бы не написал. И, в конце концов, Саударгаса теперь реабилитирует вот эта книжечка, которая у вас есть, на литовском языке. Ну, если коротко, то то, что мы делаем полусознательно, не очень понимая, что именно делаем, теперь называется очень научно — когнитивной лингвистикой.

Какой лингвистикой?

Когнитивной. От слова cognitio — познание. Это новейший вид лингвистики, ему всего двадцать лет, и так далее. Это вот о тех методах. Итак, язык для нас — часть самости. Для других народов язык, например для бельгийцев или ещё кого-нибудь, — средство общения. Они могут говорить на валлонском, могут говорить на фламандском, но им нужно лишь поддерживать контакт. А для нас язык означает следующее: мы утрачиваем язык — утрачиваем часть себя, а вместе с ней утрачиваем и литературу, и всё рушится. Значит, язык для нас — ну, я не хочу сейчас начинать рассказывать, насколько он древний, санскрит и так далее. Одним словом, вопросы языка — основополагающие. Теперь Милош немного умел говорить по-литовски, но даже если бы он хорошо умел, дело не в этом. Мы называем его литовцем пятой степени. Почему? Потому что есть — не помню кто; одни говорят, что Бердяев³⁹, другие говорят, что кто-то ещё сказал: каждый народ есть определённая идея Бога. Значит, Бог создал народ, так же как и человека, чтобы тот воплотил определённую идею. Есть очень яркие народы — например, чеченцы; я хорошо знаю этот народ, много раз там бывал, они меня восхищали и продолжают восхищать, хотя теперь и у них, оказывается, хватает чернолюдцев. Одним словом, проблема свободы у чеченцев. Чеченец — это то же самое, что свобода. Я даже как-то сказал — они там однажды вцепились в это: чеченцы — не нация, а «sostojanije duši», ну, как перевести — «состояние духа». Так вот, словом, каждый народ — ну, есть смешанные народы, там труднее разобраться, — но у нас есть эта идея. Тот, кто уловил эту идею, — литовец. Тот, кто её развивает, кто ею живёт, — литовец. Он может уже не уметь говорить по-литовски. Языковые вопросы подходят для тех, назовём их, первых трёх или четырёх степеней. А Милош — это всё равно нужная на небе капля, какая-то капля, но вот пример Эретаса: смотрите, он совершенно ничего общего не имеет с

³⁹ Nikolajus Aleksandrovičius Berdiajevas (1974 m. kovo 18 d. – 1948 m. kovo 21 d.) – rusų filoso­fas, religinio egzistencializmo atstovas.

302

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

Литвой. Друг, погибая перед смертью, говорит: «Поезжай и, если хочешь, поезжай и делай то, чего я не смогу сделать». Он приехал в Литву, ну и так далее. Очень незаслуженно забытый короткий текст Эретаса: во время войны у него каким-то образом вышло «Литва — это европейский Адам». Одним словом, стоит обратить на это внимание. Это то же самое, о чём мы говорим. Эретас совершенно самостоятельно — мы лишь недавно обнаружили здесь этот текст — пришёл к таким размышлениям. Так что язык и феномен Милоша в данном случае объясняются именно через эту идею народа. Народ, который улавливает её; мы ещё не уловили её, ещё не осознали себя, когда переняли её. Вот, когда у нас вчера был телевизионный форум о том, что делать, чтобы люди не уезжали из Литвы, там сидели местные экономисты. Наивные люди. И думают, что экономикой удержат тех, кто уезжает из Литвы. Тот, кто пустил корни в культурном и экзистенциальном смысле, никогда не уедет, несмотря ни на какую экономику. Есть такое слово butšaknis, не знаю, приходилось ли вам его слышать.

Какое?

Butšaknis. У жемайтов сохранилось это слово. Оно означает место всего племени, где племя родилось. Всё племя может разъехаться, но butšaknis остаётся на месте и никуда не уезжает. Он хранит землю племени, землю предков [землю]. Так что пока в Литве будут butšaknis, может остаться не три миллиона, а триста тысяч, но если это будут люди butšaknis, мы никуда не исчезнем. Эти вещи очень важны. Корень нужно пустить. Корень можно пустить только культурно. Если твой корень слаб, его очень легко вырвать. Ну а тогда волна эмиграции уносит его, как в той, знаете, русской «перекати-поле»: есть такое растение, по степи катится такой шарик, где-то останавливается, иногда пускает корешок, задерживается, а потом снова вырывается и снова катится дальше. У нас то же самое. Вся эмиграция, вся экономика, все ухищрения со всеми налогами ничего не помогут, если не будет корня. Вот здесь, вы прочитаете, в начале есть такое стихотворение: «Кто мы такие, они строят дома из глины, поют песни предков». Так вот, это люди butšaknis, и никуда отсюда не уедут. Они будут здесь, несмотря на то, будет ли война, мор или голод. Останутся здесь.

Возможно, здесь сейчас уместно вставить такой вопрос. О желании Оскара Милоша, о такой попытке. Желание, попытка Оскара Милоша состояли в том, чтобы к античному и библейскому измерениям добавить ещё одно — с Литвой в центре. В общем, с этой темой я столкнулся в очень интересном контексте. Я снимал фильм о Чеславе Милоше и в то время готовился к нему и довольно долго находился в Италии, на острове Капри. И тогда, находясь как бы в колыбели античной культуры, но в этой зоне, и думая о другой Европе Чеслава Милоша, я забыл название книги. Родная Европа, в которой он… Или нет, вообще о его восприятии пространства ВКЛ. И тогда я думаю: право же, но это целая культура, которая как целое измерение никак не вошла в западноевропейское понимание. Иными словами, я не буду путать

Kalba ir likimai / Language and destiny

303

АЛЬГИРДАС ВАЦЛОВАС ПАТАЦКАС

…здесь свои мысли, которые не являются связными, но, возвращаясь к этому, не могли бы Вы как-нибудь прокомментировать попытку Милоша добавить к античному и библейскому измерениям ещё одно, в центре которого находилась бы Литва?

Ну, у Милоша я как-то вижу лишь какие-то следы того, что вы называете античным измерением. Мне сейчас, мне тут надо как следует подумать.

Я имею в виду, что в Европе, в европейской культуре, существует такое измерение.

Ну, видите, мы это считаем Литвой, то есть, когда Шпенглер насчитал там семь великих цивилизаций, Тойнби⁴⁰ — двадцать три или сколько. Литву можно считать совершенно отдельной цивилизацией, в смысле культуры Ethos. Если разделять культуры на культуры Ethos и Logos, то Литва — это отдельное образование, выпадающее из всего, что находится вокруг. Она мало заметна. Как я сказал, она заметна именно потому, что не создаёт формы. Согласно изречению Канта, меня восхищают две вещи: звёздное небо надо мной, мир Logos, и нравственный закон во мне. Так вот, этот мир Ethos, нравственный закон во мне, — здесь Литва является цивилизацией, в этой области. У нас полностью, до конца разработана система календарных праздников. У нас есть все эти нравственные истины. И ещё сравнительно не очень испорченная, то есть неискажённая. Так вот, в таком контексте у Милоша была другая проблема, как мне кажется, — то, что он называл библейской. Ведь его мать была еврейкой. Я здесь знаю несколько таких персонажей, например Летаса Палмайтиса; он, может быть, мало известен, но это одна из интереснейших фигур современной Литвы. Я вместе с ним написал небольшую книжку, смогу подарить. «Кто и когда похитил Европу». Ну, оригинал, гениальный лингвист, в настоящее время ему даже нечего есть и так далее. Все эти лингвисты слегка не в себе, других не бывает. Лингвисты — необыкновенные люди: они входят в тот мир и уже не способны из него выйти. Словом, возвращаясь к Милошу: видите, я уехал в поля и теперь. Ага, к библейскому. Он всю жизнь, под конец жизни, вернулся к этой библейской тематике, потому что у него и, ну, Саул из Тарса [драма, 1914], скажем, христианская, но, например, его Nihumim [сборник стихов, 1915] и другие произведения уже являются такими библейскими вещами. То есть, вот так. И всю жизнь он решал проблему между этой литовскостью и тем, о чём вы сказали.

516–0003–04

Это был один из случаев, когда проблема всё-таки разрешилась хотя бы в каком-то облике; то есть он умер, находясь ещё в становлении, находясь между этими двумя всё же очень важными цивилизационными началами. Это очень редкий случай. У Гейне были большие проблемы, и так далее

⁴⁰ Arnoldas Toinbis (Arnold J. Toynbee) (1889 m. balandžio 14 d., Londonas – 1975 m. spalio 25 d., Jorkas) – garsus istorijos, civilizacijų filosofas.

304

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

не решил, остался тайным врагом христианства, хотя формально и был крещён. Вот эта капля библейской крови. Она очень часто неожиданно прорывается, и большинство проигрывает из-за того, что либо раздваивается, входит в своего рода шизофрению... Милаш одновременно остался верным католиком, писал Папе. Пославшего эти пророчества его, кажется, кое-кто — Маритен^⁴¹ — обвинял в профетизме, якобы позволял себе быть пророком — а это католицизму не очень приемлемо. Ответ Папы, точнее его секретаря, был формальным, но довольно холодным: «Спасибо, получили, очень талантливо». Примерно так. Милаш больше всего прославился этими пророчествами, но вместе с тем остался верен той своей капле еврейской крови. И эту библейскую тематику развил талантливо, даже гениально — в нём эти вещи сочетаются. Это была ещё одна его победа. Можно сказать, вовремя умер — тридцать девятый год. Можете представить: если бы в оккупированном фашистами Париже он остался жив, какова была бы его судьба — Бухенвальд или что-нибудь в этом роде. Что-нибудь ужасное. Умер, ловя птичку в парке, просто при таких идеальных обстоятельствах, можно сказать. Улетела канарейка, он её ловил.

Но я понял, что это было в гостинице, где он жил?

Я так понял, что эта канарейка сбежала и улетела на улицу.

Я понял, что в комнате.

Возможно, нужно уточнить.

Мы ездили в тот дом, где он жил, и там была интересная история, но для фильма она мне не подошла, так что осталась отложенной. Сейчас там живут люди, а этот дом во время войны превратили в такое загрязнённое место. Люди, которые въехали, говорили, что, когда они въехали, там всё было загажено и т. д. Дом был очень красивым. Но это уже другая тема. Поскольку времени у меня нет, я вернусь к литовскости Милаша. Вы вроде бы упоминали, не знаю, всё ли сказали, так что же представляет собой эта Литва Милаша, или, как Вы сказали, предназначенное место на земле?

Он ищет выход из творческого кризиса, я уже об этом говорил: было такое своего рода затишье. Он пытался издавать журнал, занимался переводами. У творческих людей бывают такие паузы, назовём их творческими. И тогда он начал искать, на что опереться, — situé — поместить себя на место, благодаря которому он мог бы обрести опору, что могло бы стать стимулами его творчества. И тут неожиданно определённую роль сыграл Maurice’as Prozor as^⁴², он дворянин, участвовавший в восстании, откуда-то из-под Пакауне. Он обратил внимание на литовскость его творчества. Эту литовскость в том смысле, как я пытался

^⁴¹ Жак Маритен (Jacques Maritain) (11 ноября 1882 г. — 28 апреля 1973 г.) — французский писатель, философ.

^⁴² Морис Прозор (28 января 1849 г., Вильнюс — 10 мая 1928 г., Ницца) — французский писатель, переводчик, дипломат.

Kalba ir likimai / Language and destiny

305

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

рассказывать. Как будто он пишет по-французски, он там искал... довольно банально, может, я уже говорил, уехать на те Райские острова... Этот намёк на Рай — искать то место, чистое, светлое, незапятнанное, куда он мог бы поместить себя и откуда получить новый стимул для творчества. Наверное, у каждого человека бывает такое ощущение себя потерянным, не находящим места — он ищет, откуда я здесь, кто я такой, откуда мои корни, вероятно, он искал свои корни. И вот тут вдруг этот Прозорос открывает глаза: он снова вспоминает те сады, снова возвращается в детство, к той Ани. Эта Ани и Литва — примерно одно и то же. Своего рода трансформация.

Своеобразная многослойная метафора, не так ли?

Конечно, не знаю, какое здесь употребить слово, терминов тут всяких хватает. И тогда он начинает читать лекции, но я хочу подчеркнуть — с посольством пока никаких контактов нет, никакого материального интереса в этом нет, я очень тщательно сверяю эти вещи по датам и так далее. И он начинает говорить, рассказывать о Литве как о некой стране Рая, первозданного Рая; там запахи льняных полей, там волки..., словом, генеалогически, этот текст, возможно, следовало бы преподавать в школах... С этого времени Литва становится для него мистической родиной мечты. Кстати, когда он впервые приехал в Литву, это было для него потрясением. После Первой мировой войны, представьте себе, Кибартай, развалины, опустошённая, разорённая Литва. Но он всё равно от неё не отказывается, честно служит ей своим языком, своим красноречием, своими связями, играет очень большую роль. Французы сразу чувствуют, что имеют дело с некой культурной страной, и всё воспринимается совсем иначе. Так Литва в нём возрождается из детства. Он действительно любил Литву, для него она была, возможно, в большей степени тем «садом детства», этим идеальным образом. Тогда он решительно отказывается от польскости. Поляки тянули его к себе, пытались сделать поляком, но он ответил им довольно жестоко, даже грубо. Поэтому Zborovskiai остались незавершёнными.

Так Милаш нашёл мотив, началось его новое творческое возрождение. Одновременно он начал интересоваться литовскими сказками. Самый плодотворный период начинается с этого места.

Эти его метафизические тексты написаны тогда.

Да. Метафизические произведения он начал писать, когда в нём возродилась, скажем так, еврейская составляющая. Тогда это дало ему сильный импульс. И всё сложилось. Савл из Тарса, который по дороге в Дамаск обратился, из Савла стал Павлом, — это как будто очень христианский мотив. Вершиной его творчества я всё же считал бы симфонии: «Незавершённую» и другие. В них есть и песенность, и мелодика, но вместе с тем и смысл, и литовскость, и библейская составляющая, как вы сказали. Стихи прекрасны, лирика и так далее. Mañara (пьеса Migelis Manjara — прим. ред.) — тоже очень сильная вещь. Mañara — это история основателя ордена иезуитов, только названная иначе. И одновременно его собственная история. О том, как плотская любовь превращается в божественную. Очень сильная вещь. Полностью повторяет биографию Лойолы. Лойола — раненый офицер — становится хромым, основывает воинствующий орден. Иезуиты — воины церкви. Companía di Gesu переводят как «Общество Иисуса».

306

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

Вовсе не общество, следует переводить «Военная рота Иисуса», то есть воинское подразделение. Если разделить все [книги, написанные иезуитами], то на каждого иезуита в среднем приходится по 12 книг (каких-нибудь научных трудов или чего-либо ещё). Очень учёный орден. А когда их хоронят, не бывает ни имён, ни фамилий. Есть такой анекдот. Рассказывают, что иезуит получает приказ; он где-то уже давно действует, у него там всё хорошо получается, и вдруг получает приказ сесть на корабль и плыть в совсем другое место. И всю ночь мучается: как же теперь быть, что я буду делать; говорит: «Ни черта, сначала иезуит получает приказ, садится на корабль и только потом мучается».

Ещё один момент из Вашего текста. Вы выделяете цитату из Nihuminį: «В жизни жизни, знаю я, что шесть дней мира даны, чтобы открыть то, что следует познать в седьмой». Каков был этот седьмой день Оскара Милашюса, как он выглядел?

Трудно сказать. Седьмой день — воскресенье, не очень понимаю, как трактовать эту вещь. Не знаю, как ответить.

Я вспомнил другой описанный Торнтоном Уайлдером, но очень красивый роман «Восьмой день». Бог создавал мир шесть дней, в седьмой отдыхал, но никто не знает, сколько длится Божий день. И что сейчас длится восьмой день. Я это имел в виду, спрашивая о Милашюсе. Я понимаю, что это его восхождение к Богу достигает почти наивысшей... [конец записи]

516–0003–05

Так, как я понимаю, в ответе на этот вопрос о седьмом дне должно быть нечто подобное.

Вероятно. Вероятно, это хорошая догадка. Примерно так: мне очень нравится Бог, когда Бог любовался своим творением. Ну и создаёт, а потом любуется. Так что я не знаю, в седьмой это день было или в восьмой. Наверное, всё-таки в восьмой. А мне, наверное, просто довелось десять лет работать — косить канавы. Ну, меня там выгнали из Академии наук и так далее. Словом, если так красиво сделать канаву, мелиоративную канаву, идёт бороздка. И я впервые в жизни, наверное, больше такого не испытаю, чувствовал, что это красиво. Я сделал ровно, красиво, водичка течёт, здесь и так далее. И я любовался своей работой. Там, конечно, пролил много пота. А потом такого удовлетворения я никогда не испытывал — ни когда писал книги, ни тем более работая там, в Сейме; но если человек — и это необходимо — всё делает правильно и чего-то добивается, ему самому должно быть красиво. Нужно уделять этому время и не стыдиться этого любования. Не хвастовства какой-нибудь премией или ещё чем-то; вот я говорю: очень странно, но именно у канав я начал испытывать такое чувство, и действительно было красиво. Здесь

Kalba ir likimai / Language and destiny

307

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

Там было болото, заросшее бог знает чем, даже не видно было; а теперь здесь красивый ров — ясно, что по нему разливается грязь, — шесть часов с этой лопатой, с этой косой. Но сделаешь — и красиво. И у Бога то же самое. Он смотрел на созданный им мир и радовался. Не знаю, может, на седьмой день, может, на восьмой.

Бог — на седьмом, а мы живём на восьмом. Пытаемся совершенствоваться. Ну, не знаю, можно ли здесь что-нибудь добавить, но мне довелось читать воспоминания Петра Клима о последнем периоде, о последних годах Оскара Милаша, когда он жил в посольстве, когда к нему кто-то приходил, он спускался. Ну, некоторые принимают это чуть ли не за безумие. Если Вы знакомы с этими воспоминаниями Клима, что Вы думаете об этом последнем периоде?

Я не был так уж хорошо знаком, лишь мельком, но я так понимаю, что такие люди выглядят несколько странно. В общем, они могут быть уже, возможно, и болезненными. Я имею в виду, например, того же Лету Палмайтиса. Это человек, у которого уже в быту, словом, с ним проблемы. Словом, он действительно мог выглядеть странновато, с поехавшей крышей. А когда есть такая фотография, я помню, общая фотография всего их посольства, коллектива, там со всеми машинистками, со всеми. Ну, все, знаете, стоят солидно. А он так закинул ногу на ногу, в такой слегка нервной позе. Ну, знаете, это человек, который живёт исключительно духовной и нелёгкой духовной жизнью, напряжённой, и которая является его настоящей жизнью, поэтому он там может выглядеть, ну, не совсем обычно. А здесь ничего удивительного. А если бы этого не было, я бы удивился.

Я смотрю на Вас: Вы своим взглядом немного напоминаете Милаша.

Ну, может, в какой-то степени и похож.

У него на фотографиях очень впечатляющий взгляд. И даже есть маленький фрагмент, снятый продолжительностью восемнадцать или тридцать секунд, где он курит у окна; взгляд действительно впечатляющий.

Ну, он там проделывал такие шутки. Они где-то сидели в ресторане с приятелем, и он там неуважительно отозвался о вере или о Папе Римском, о католицизме. Так он прямо там, в ресторане, поставил его на колени: «А ну, извинись». И вместе с ним прочитал молитву, и тот извинился. Представьте себе: ресторан, тут двое стоят на коленях и молятся. Ну, такое бывает, но это только гении, знаете, они, с ними... Хорошо, что так, потому что бывает и совсем противоположный вариант, когда человек позволяет себе слишком много. Как мой братишка — а потом это продолжалось у него до самого конца жизни.

Ну, как и все темы.

Мы здесь очень много наговорили, обязательно сократите.

Нет, всё никогда не попадает в фильм. Я даже вчера просто подумал: раньше у меня была программа на телевидении, была передача, а теперь её нет

308

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

и не хочу иметь, но подумал, что если ещё как-нибудь найду время и если Вы найдёте время, то всё-таки, возможно, следует найти какие-нибудь тридцать–сорок минут, чтобы отдельно поговорить с Вами.

А на какую тему?

Творчества, жизни и всех этих жизненных поворотов.

Ну хорошо, я не против, может, я уже здесь наговорил лишнего, чтобы потом не получилось, знаете как.

А что Вы такого наговорили?

Ну, так здесь всяких передач хватает.

516–0004–01

На нас смотрят иначе, так сказать.

Вот именно. Я думаю, что именно поэтому это и нужно сделать. Вообще я очень благодарен Саударгасу за то, что он затронул эту тему, я, может быть, сам бы как-то и не решился. А теперь даже начал, читал этот текст — это слово мне трудно произнести.

Когнитивная.

Cognitio

— познание.

Когнитивная.

Умно, умно.

Но, словом, эти лингвистические рассуждения — в хорошем смысле — очень интересны и, думаю, очень современны. Так что я думаю, что это не эзотерическое, а всё-таки научное…

Эзотерики здесь никакой нет.

В научном аспекте…

Суть в том, что мы, ну, верим — и в последнее время это вовсе не новость, — что звук и смысл связаны. Следовательно, звук означает, а смысл можно услышать. Звук — означает, а смысл — услышать. Это прервалось после катастрофы Вавилонской башни. Следовательно, человечество начало переставать понимать друг друга. Мы считаем, что в литовском языке эта связь сохранилась. Звук означает, а смысл можно услышать в виде звука. Вот, для тех, кто этим интересуется, это не новость. Новость это только для наших лингвистов, поскольку они отстали неизвестно на сколько лет.

Я ещё вспомнил одну вещь, с которой не согласился, читая тот текст. О глазе и образе. Нет, о звуке и образе.

О глазе и ухе?

Kalba ir likimai / Language and destiny

309

ALGIRDAS VACLОVAS PATACKAS

Забыл. Я не собирался спрашивать, но когда-то, читая, отметил это. Не хотел соглашаться с тем, что образ не важен. Образ важен, но ухо ещё важнее. Так что вы почитайте.

А, извините. Ваше утверждение, что для литовца ухо важнее глаза. Да. Для литовца ухо важнее глаза. Ай, и я начал думать. Я собираюсь снимать фильм, так что там для меня важны изображения.

Изображения необходимы. Глаз очень важен. Но всё же для нашего самосознания ухо — если вернуться к сути звука — мы сначала слышим, потом осознаём. Вот так. Почитайте «Лесок» Баранаускаса. С чего всё начинается? По порядку. Сначала слышишь — там всё шелестит, потом видишь, потом ощущаешь запах. Вот три. Обоняние, слух и глаз видят реальность. Звук, ухо слышит то, что находится за пределами реальности. Точно такое же преимущество перед прозой, например, имеет музыка. Следовательно, если в прозе есть глаз, скажем, то ухо — это… Посмотрите, ухо. Одна буква s — божественная буква там; у нас есть, ну, слово Божие, d, v, s — все эти три буквы священны, согласно нашей теории. Так вот, s — это s, а a — это отвердение s. Следовательно, здесь есть satem kentum всё это; если интересоваться языкознанием, наш язык никак нельзя отнести ни к сатэмным, ни к кентумным языкам. Следовательно, одни говорят centum, а другие — «сто». А наш язык может и так, и так. Следовательно, это такие, назовём их, технические вещи. Но вот теперь такой парадокс. У нас есть слово akmuo. Никак оно… Каждое существительное должно иметь свой глагол. Потому что из глагола возникает существительное. Следовательно, оно должно иметь собственный глагол. Рука — собирать, от «собирать», ну и так далее. А «akmuo» никак не связывалось. Теперь вместо k замените s. Что получите?

Asmuo?

Странно выглядит.

Словом, человек должен быть как камень?

Ну, если он жив, он человек, а когда умирает, становится камнем.

Вот как. Я думаю, здесь имеется в виду твёрдость.

Твёрдый в форме. Все формы распадаются. Найдите форму, которая не распадается. Доля формы — умереть. Следовательно, не зря мы писали о превращениях. Virsmų knygą мы написали вместе с Жарскусом. Итак, рождение, превращение рождения, свадебное превращение и превращение смерти. Вот так, человек проходит через все три. Самым осознанным, конечно, является свадебное — в широком смысле. Священник тоже проходит свадебное превращение. Он даёт — получает это рукоположение, тоже определённое превращение, обручается с Церковью. Словом, все эти переходы; но с того момента, когда ты созрел, созревать — увядать. Созреваешь до тех пор, пока не созреешь, не повзрослеешь, а потом — вниз, увядать. И таких около двадцати. Это есть в моих текстах; если почитаете, найдёте. Так вот, k и s… Ухо — это

310

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

наш главный инструмент, глаз находится на втором месте, на третьем месте — там какое-нибудь, скажем, обоняние, на четвёртом — какое-нибудь осязание. Но всё идёт в таком, назовём это так, направлении материализации, потому что глаз — достаточно материальная вещь. Зрение.

Правильно ли я здесь сказал бы, что, говоря о Милаше, эти три жизни тоже являются какими-то тремя превращениями? Или не совсем?

Ну да. Каждое радикальное изменение, когда сжигаются мосты в прошлое, а это необходимо, проходя через превращение. Железное правило — нельзя оглядываться назад. Если ты решился на превращение, ты должен всё оставить и решиться больше не возвращаться, сжечь мосты. Знаете, когда жена Лота обернулась и превратилась в соляной столп. Второй очень важный момент — сам момент превращения чрезвычайно важен, потому что там ты оказываешься один, никто не может тебе помочь. Вспомнить хотя бы Христа: «Боже, Боже, почему Ты меня оставил?» Фактически в мгновение превращения человек остаётся абсолютно один, но он может к нему готовиться. Может готовиться к точке превращения. Войти в эту зону, правильно подготовиться. Тогда ему можно. Но ни в коем случае нельзя, иначе ты застрянешь в превращении. Если ты начнёшь оглядываться назад. А застряв в превращении, ты напрасно будешь растрачивать энергию, метаться ни здесь ни там. Это высасывает твои жизненные силы, и ты так и остаёшься таким. Все эти каукасы, айтварасы — это застрявшие в превращении. Наши эти, назовём их так, псевдобожества. Вот такое железное правило. А после этого — пробуждение. Ну, младенца пробуждают. Пробудить, значит, нужно выйти из зоны превращения, тоже есть определённая церемония, определённый сценарий, как из неё выйти. Если выполняешь правильно, ты переходишь в другое состояние и уже являешься другим. Вот так: превращений в жизни человека три, я сейчас готовлюсь уже к последнему, назовём его так, очень серьёзно готовлюсь и чувствую себя более или менее готовым. Но, конечно, никогда не знаешь, как всё будет, это тонкое место — останешься совершенно один. Никто не сможет тебе помочь. Даже сам Бог не мог помочь своему сыну. «Боже, Боже, почему Ты меня оставил?» Вот, это очень серьёзные вещи; кто это понимает, тому гораздо легче правильно прожить жизнь. В нашей культуре — почему я называю её цивилизацией — эти вещи проработаны превосходно. Всё есть. Вот эта Книга превращений, я смогу подарить. Особенно важен мартование, значит, мартуют оба; если ты не выполняешь, нарушаешь правила мартования, твоя свадьба будет несчастливой, вскоре развод и так далее, и тому подобное. Мы забыли об этих вещах. В нашей культуре всё чудесно сохранилось. Нам только нужно вспомнить. Вот так, я могу об этом говорить долго.

И всё же о Милаше. Вот, он так и остался неженатым. Что это означало бы в его жизни? Он, насколько я понимаю, пережил эти приключения, а потом что?

У него там была очень серьёзная пара. Он был беден, она была богатой. Еврейка, кажется. Были измены, некая Элеонора ему изменила. Потом он обрёк её там на небытие. Чтобы её не было в моей поэзии. Почему остался? Ну, такой человек не создан для семейной жизни. Здесь примерно как священник. В конце концов, ни одна

Kalba ir likimai / Language and destiny

311

ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS

не сравнилась с тем младенцем его детских лет с ресницами архангела, как он его называл. Так, вероятно, это можно понять. Я не представляю его семейным человеком. Невозможно. У этих людей есть свои задачи, свои функции, своё предназначение. Они до конца несут это бремя. В случае Милаша это было мартование, но это был период его тени. Он там очень неправильно всё делал. Он там, знаете, вероятно, если верить этому «Танцу обезьяны», прошёл через все грязи. Возможно, даже не во Франции, а где-то в Марокко или там, в Касабланке, там, чёрт знает где, скитался. Не очень хотел об этом говорить, не очень хотел писать. Очень точно назвав города. Это были грязь, туман и ещё что-то. Ну, знаете, для человека, родившегося у озера Черея, в том пространстве, Париж, конечно, мог быть...

516–0004–02

Тут потом все запутаются. Мои выводы, отступления.

Я ещё просто хочу спросить Вас, попросить у Вас разрешения. Если при создании фильма что-то окажется сказанным не вполне гладко, текст будет слишком длинным. Могу ли я опереться на присланные Вами тексты? Как-нибудь сошлёмся.

Конечно, конечно.

Если с этим фильмом всё получится и пройдёт пара лет или даже три. Не знаю, сколько там это значит, сколько там, просто ещё не представляю себе этого процесса, но, возможно, даже привлечь к помощи и, может быть, даже как-то и финансово рассчитаться, но ничего не могу ни обещать, потому что сам ещё не знаю.

Нет, со мной никаких проблем, пожалуйста, пользуйтесь всем, что я написал.

516–0006–01

Это здесь врачи примерно так и определили. Так что хочу сказать, что если...

Если я буду долго откладывать, это может не осуществиться.

Да.

Я понимаю, я это знаю. Я знаю об этом обстоятельстве. Мне господин Алгирдас⁴³ сказал об этом. И поэтому он просил меня снять фильм, не откладывая, потому что я всячески сомневался, что действительно не могу. Поэтому здесь

⁴³ Алгирдас Саударгас.

312

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV

Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943–09–28–2015–04–03) interviu

так получилось, что накануне Нового года мы снимаемся. Но я думаю, что будет так, как Бог пожелает.

Конечно, здесь я ни о чём не переживаю, не волнуюсь.

516-0007-01

А если не секрет, Вы сейчас держитесь с помощью лекарств?

Ну, лекарства уже...

516-0008-01

Нет, ну я уже сам в порядке, уже достаточно хорошо разбираюсь. Вообще здоровье для меня не проблема. Собираюсь ещё здесь побыть, ведь в Сейме есть обязанности, надо их выполнять. Пока справляешься с этими обязанностями, пока что-то делаешь, нужно держаться. Ну, есть ещё всякие причины, почему я не могу здесь так уж свободно, нужно цепляться. А сколько это будет продолжаться, знаете, это уже своя бухгалтерия. Но для меня это не проблема, для меня здесь все как-то...

516-0009-01

Ну, видите, есть интересные вещи. К каждому превращению нужно готовиться. Немного репетиций я уже прошёл. Словом, готовился к тюрьме. Потому что уже знал: рано или поздно, только не знал когда. Там каждую неделю, в понедельник, ждал между семью и восемью, не раздастся ли звонок в дверь. Потому что если они это делали, то делали в понедельник, чтобы вся неделя была впереди. Ну вот, смотришь в глазок — человек семь мужчин в шляпах, открываешь, они входят. Значит, если в понедельник не случилось, то у тебя есть более или менее неделя, уже можно посвободнее. Потом снова понедельник — и так около десяти лет. Вот в таком ожидании. Ну а потом сама операция, когда спустили в подвал, — я уже был готов. Уже знал всё, что нужно делать, как буду себя чувствовать. И всё же это было испытанием, значит. В какой-то момент я испугался. Итак, вводят в камеру: ничего нет, какая-то скамейка, такой ширины, приставленная к стене. Камера такая косая, больше ничего, ни единого предмета мебели. Я подумал: если здесь придётся год просидеть в такой камере... Оказалось, это была камера для обыска, ничего страшного, только вещи сложить. Потом уже отвели в нормальную камеру. Само это событие было шоком. Но поскольку я уже был готов, этот шок оказался для меня значительно слабее, чем для того, кто не был готов. Вот так, к каждому подобному превращению нужно готовиться. Ну а потом лежишь там и, поскольку неизвестно — пять, семь, двенадцать лет, — знаешь, что здесь не увидишь ни близких, никого. Лежишь вот так, сложив руки. В консерватории играют, всё слышно через эти подвальные окна. Думаю: вот так нажал бы кнопку, вышел — и как ни в чём не бывало. Потому что пребывание в этой камере — как лежание в гробу. То есть что

Kalba ir likimai / Language and destiny

313

ALGIRDAS VACLОVAS PATACKAS

допрос — это, тебя режут, то есть он продолжался там шесть часов, иногда даже восемь. И у меня было примерно восемьдесят таких допросов, может, даже сто, надо было бы посчитать. Словом, там ломают самое главное, а я лично уже ничего не боялся, но чтобы не выдать друзей, того же Саударгаса^⁴⁴. Так что нужно было помнить его тексты, всё там и так далее. Мне уже было всё равно, одинаково, сколько бы я там ни принял. Словом, такое превращение — ты примерно заживо похоронен. Этот подвал, такая музыка — это и есть заживо похороненный. Это была очень хорошая репетиция перед нынешним. Там тоже ты, в некотором смысле, живой, замурованный и похороненный. Муравьишка может выйти через окно и через решётку, а ты не можешь. Ты, живой человек, заключён, замурован — за что? Что я плохого сделал? Да ничего плохого я не сделал. Ни людям, ни Богу, только этому режиму. Ну вот, такие мысли, но зато потом эта репетиция мне сейчас очень помогает. Я и там был на такой грани. Тогда пять лет, ещё добавляют два, если ничего особо не скажешь, то получишь и семь, ещё они добавляли пять лет ссылки — тогда ссылка была в моде. Значит, выбрасывают тебя из лагеря, и живёшь как хочешь, но в том же пространстве, в том же городке. Вот так Скуодис^⁴⁵ отсидел семь лет, получил ещё плюс пять лет ссылки — вышло двенадцать лет. Словом, после двенадцати лет тоже происходит такое своеобразное, своеобразные похороны человека. В лагере немного лучше: в лагере есть люди, там всё остальное. Но когда уже имеешь такой опыт, скажем, жестокого превращения, то после этого другое превращение тоже выглядит уже несколько иначе, ничего страшного. Но сам переход всё равно действует — ты остаёшься один. Никто тебе... На свадьбе тебе могли помочь, на похоронах бывали такие проводники. На свадьбе был такой мартыш, совершенно забытый персонаж. Теперь вылез посват. Посват — это всего лишь такой, кто налаживает контакты и так далее, а мартыш — мы придумали, создали это название — он учит тебя, как войти и как выйти, но во время самого превращения всё показывает. Очень мудрый у нас народ и отработал эти вещи до мелочей. Мы сидим на этом приданом и не умеем им воспользоваться. А в наши времена такое сокровище — иметь такое приданое. И времена очень раздробленные, всё полнейший хаос, мир слишком пёстрый, полный всяческих проблем и так далее. Нам нужно как можно сильнее изолироваться. Ну, я имею в виду не физически изолироваться, а духовно. Даже экзистенциально. Только тогда и выживем, потому что иначе не помогут никакие экономики. Экономика, благосостояние нас погубят. Если мы начнём жить... Уже сейчас вот что происходит: и вклады полные, конечно, есть и там бедствующие, и довольно много. Но эти вещи не спасут Литву. Будет обычненькое такое государствице, стандартное, ничего хорошего.

^⁴⁴Верный друг Algirdas Saudargas.

^⁴⁵Доцент, доктор геологии Vytautas Skuodis (21 марта 1929 г., Чикаго — 17 декабря 2016 г., Vilnius) — выдающийся участник диссидентского движения, член Хельсинкской группы.

314

Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV