ULTIMO INTERVISTATO DI ALGIRDAS VACLOVAS PATĄCKAS (1943–09–28–2015–04–03)

Intervista condotta dal regista cinematografico Juozas Javaitis su iniziativa di Algirdas Saudargas

DOI: doi.org/10.35321/all84-13

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Erano stati persino fatti alcuni nastri da qualche parte. Penso che, cercando negli archivi, si possa forse trovare la lettura dello stesso Šiugždinis. Per me era un ideale. Vale a dire, anche se vedo il testo in francese e vedo che cosa ne fa. Lui lo afferrava. Sì, il ritmo di Milašius è vivo. Vale a dire, non meccanico come può essere lì,

^¹ Vaclovas Šiugždinis (29 agosto 1911, Kaunas – 22 novembre 1988, Kaunas) – illustre erudito, eccellente conoscitore delle lingue romanze, poeta, traduttore, insegnante.

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quel ritmo è molto sottile, ma è comunque standard, diciamo. Il suo invece è accompagnato da un respiro, arriva e si alterna. Ed è proprio questo uno dei segreti della sua poesia. Per questo piace a molti, senza capire bene perché. Perché è completamente diverso da tutti gli altri poeti.

Bene. Forse potremmo provare a impostare così l’inizio della conversazione. La domanda sarebbe: quando e in quali circostanze Oskaras Milašius è entrato nella Sua vita?

Beh, qui probabilmente ebbe un ruolo soprattutto quello che definirei un tentativo di distaccarsi dalla realtà, perché allora quella realtà sovietica era così soffocante, disperata, mentre qui sembrava aprirsi una finestrella, diciamo. E ciò avvenne grazie a Vaclovas Šiugždinis, che chiamavamo il Maestro. Avevo, diciamo, due maestri. Uno era Povilas Butkevičius², che ci... ma lui era maggiormente impegnato in un’attività clandestina, diciamo, in un contesto culturale-politico. Šiugždinis invece era immerso esclusivamente nel contesto culturale. Era un uomo che aveva vissuto e studiato a Parigi, un europeo a tutti gli effetti, sebbene provenisse da un villaggio nel cuore della Dzūkija. Suo padre lavorava all’università come custode, mentre lui, già a dieci o undici anni, aveva ricevuto una specie di premio per la letteratura, persino dalla Norvegia; insomma, era un ragazzo di Kaunas. Inoltre parlava perfettamente francese, aveva studiato a Grenoble e chissà dove altro, ormai non ricordo. Viveva qui vicino alla chiesa di Šarvčiai, un angolo romantico della Laisvės alėja. C’è una chiesetta gotica e tutt’intorno il convento dei Mariani, con la biblioteca proprio qui sulla Laisvės alėja. Ebbene, quella era una finestrella sull’Occidente; nessuno di noi sperava di poter mai partire. Era una finestrella metafisica sulla vera Europa, che, a dire il vero, oggi ormai sembra quasi non esistere più. Insomma, fu lo stimolo principale e poi, traducendo, potemmo conoscere la poesia; in seguito venne il turno dei suoi drammi, soprattutto Migel Manjarai, e poi anche delle sue opere metafisiche, della metafisica poetica, come si dovrebbe chiamarla. Ecco, questo fu lo sviluppo. Così, attraverso Milašius, sentivamo di essere liberi. Vale a dire, in quel mondo che era più vero di quella realtà. Era una finestrella su un’aria completamente diversa, quella culturale. E poi, quando ci fummo fatti un po’ più audaci e ci sistemammo, decidemmo di contribuire in qualche modo. Nacque così l’idea di pubblicare i suoi scritti. Gli elementi fondamentali furono le traduzioni di Šiugždinis, per la maggior parte inedite. Qualcuna l’aveva pubblicata, e a un certo punto fu persino allestito uno spettacolo semi-clandestino, Migel Manjara³. Si riunì semplicemente un gruppo di attori, anch’essi entusiasti, ma non appartenenti al teatro; ora non ricordo, fu allestito in una certa sala Migel Manjara. Lì anche Šiugždinis organizzava talvolta, in modo semi-illegale, qualche serata poetica

^² Povilas Butkevičius (26 maggio 1923, Kaunas – 4 aprile 1985, Kaunas) – umanista, medico, prigioniero politico.

^³ Opera teatrale di Oskaras Milašius Miguel Manjara, in lituano Migelis Manjara, scritta nel 1913.

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e leggeva. Ma, certo, non poteva leggere tutti quelli di argomento religioso o cose del genere, come Mefiboset⁴, né tutta quella pesante artiglieria, e neppure tutte le poesie. Ecco, si creò una simbiosi di questo tipo, quando dal vecchio si erano riuniti, c’era una certa, diciamo, eleganza, semplicemente un qualcosa di molto francese, forse anche un po’ frivolo da parte sua: dà da palpare i muscoli. Poi aveva delle barzellette molto linguistiche, diciamo. Non so se qui sia pertinente o no, ma incontra Ičika e quello gli chiede: «Come va?». Quello risponde: «Non va». L’altro chiede: «Aspetta, dunque, ti va o non ti va?». «Va, va, soltanto non molto». Di questo genere, poi anche sull’alcol. Insomma, era davvero una persona molto occidentale, europea, piacevole, allegra, molto francese. Come dire, da dzūko era diventato francese. E quanto alle sue traduzioni, alcuni dell’ambiente accademico le guardavano con scetticismo e così via; cercarono di pubblicare una traduzione assolutamente fallita e deturpata di Milašius. Insomma, era proprio piena di errori, persino.

Parla di Valdas Petrauskas^⁵?

Sì, lì scrive semplicemente al posto di «terra», «sole». Non ho capito: era un errore di correzione, ma forse era anche in qualche modo necessario. Le traduzioni di Šiugždinis erano un po’ lituanizzate e abbellite. Vale a dire, in quel senso melodico, Milašius [parlava] di solito in modo melodioso, ma a volte c’erano parole piuttosto dure. C’erano certe dissonanze, ma erano necessarie, perché altrimenti sarebbe stata soltanto melodia. Šiugždinis quindi evitava quelle parole, diciamo; lui, beh, non so con che cosa paragonarlo. Vale a dire, se scrivi, è tutto bello, ma al tempo stesso anche nella realtà, io non so bene come spiegarlo, ma, insomma, Milašius non era soltanto un bla bla. A volte la melodia proseguiva anche oltre. Šiugždinis la levigava. Ma suonavano molto bene, melodiosamente, soprattutto quando recitava. E sapeva recitare molto bene. In modo molto artistico, molto convincente. E in Lituania ho ascoltato molti di quei declamatori. E anche Petras Venslovas^⁶ leggeva, e amava Milašius. Venslovas [leggeva] abbastanza bene, ma c’erano alcune [poesie recitate] assolutamente fallimentari, non riusciva proprio a coglierle. Perché leggere Milašius, soprattutto i suoi testi più tardi, non è come leggere tutte le fasi iniziali. All’inizio è ancora tutto elementare, ma poi, insomma, serve una particolare maestria, una grande profondità. Ecco, attraverso Šiugždinis siamo arrivati a Milašius

^⁴ Il mistero di Oskaras Milašius Mefibosetas, scritto nel 1914.

^⁵ Valdas V. Petrauskas (11 luglio 1938, Kaunas) – famoso traduttore dalle lingue romanze in lituano. Nel 1981 apparvero le sue traduzioni filologiche dei testi di O. Milašius, che suscitarono molte critiche. Forse anche perché il traduttore non era un poeta.

^⁶ Petras Venslovas (28 dicembre 1949) – noto attore, regista e declamatore. La sua attività creativa è legata a Kaunas.

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e allora nacque l’idea di pubblicare i suoi scritti. C’era una base. Senza Petras Kimbrys non sarebbe successo nulla, perché bisognava tradurre i commenti del suo Les Arcanes / Slėpiniai⁸. È un testo i cui commenti sono più lunghi del testo stesso, i commenti di Milašius in persona. Poiché nessuno riusciva a comprenderli, fu costretto a scrivere dei commenti. Ma insieme formano un’unica opera organica. L’opera stessa e i suoi commenti sono un unico blocco. Ecco, per tradurre quei commenti bisogna essere eruditi. Petras Kimbrys era, diciamo, un erudito di prim’ordine. Conosceva davvero bene il francese, ma, nonostante ciò, ora è un biblista, traduce la Sacra Scrittura, e ha ricevuto il premio Jeronimo^⁹ per la redazione e la traduzione. Già allora era un traduttore qualificato e al tempo stesso un intellettuale, capace di orientarsi nei dettagli di tutte quelle cose e così via.

Dice che erano quei tempi. Parla del periodo della sua giovinezza?

Sì, gli anni Sessanta. Tra gli anni Sessanta e Settanta.

Allora aveva vent’anni, giusto?

Beh, un po’ di più, sono nato nel quarantatré.

Nel quarantatré?

Nel quarantatré.

Quindi tutta questa vicenda con Vaclovas Šiugždinis si svolge negli anni Sessanta, quando, nel quinto?

Forse un po’ più tardi, intorno al diciassette.

Intorno al diciassette?

Sì, da qualche parte prima del diciassette, dopo. Ora per me è difficile rimetterlo a punto.

Be’, dato che c’erano tutte le componenti, c’erano le traduzioni, c’erano i commenti, traduceva Petras Kimbrys. E quella sua, chiamiamola così, metafisica poetica. Dunque rimaneva soltanto quel tipo di lavoro redazionale. Così spingevo già quel motore, c’erano problemi. Dai testi di Šiugždinis bisognava impossessarsi, perché era un perfezionista. Li rifiniva lì finché... Be’, allora noi li prendevamo, semplicemente li rubavamo, e a quel punto lui si rassegnava. Con Kimbrys era il contrario. Solo i gesuiti riuscivano a costringere Kimbrys a lavorare. Altrimenti bisognava, ricordo, per due frasi, quando andavo da

^⁷ Petras Kimbrys (20 marzo 1948, Telšiai – 21 aprile 2018, Kaunas) – illustre traduttore, redattore di straordinario talento, fondatore e redattore di Naujojo Židinio–Aidai, collaboratore della principale stampa cattolica lituana.

^⁸ Poema metafisica di O. Milašius, scritta nel 1927 e pubblicata nel 2002 su iniziativa di P. Kimb rio.

^⁹ Petras Kimbrys, purtroppo, non ha ricevuto il Premio San Girolamo. Gli sono stati assegnati il Premio del redattore letterario e il Premio Bronis Savukynas. L’Istituto di lingua lituana ringrazia sinceramente la vedova del defunto, Brigita Kimb rienė, per il dono di un pacco di libri della biblioteca di Petras Kimb rys.

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Diciassette volte. Poi tutto finì con me che, attraversando un querceto con tutti i manoscritti, caddi rovinosamente in una pozzanghera; lì, accanto ai manoscritti, c’erano anche ogni sorta di cose materiali. Ora mi chiedo se mi sono rotto qualcosa oppure no. E ho paura di muovermi. Penso: be’, se mi sono rotto qualcosa, bisognerà chiamare un’ambulanza, qui ci sono tutti quei manoscritti e così via. Mi sono mosso, sembrava non fosse successo nulla. Ecco, problemi di questo genere. La ristampa; la facevano certe donnette di Vilijampolė, dattilografe di base già votate al sacrificio^¹⁰, senza di loro non ci sarebbe stato nulla: né un tetto né altro. Sono rimaste completamente sconosciute, nessuno prestava loro attenzione; per quanto cercassi di mandare da loro dei giornalisti, ecco, la parte tecnica era così risolta. Poi rilegò tutto, pace all’anima sua, Juozas, ho dimenticato, una persona davvero singolare. Era stata in carcere tre volte. Vecchissimo, vecchissimo... Forse me ne ricorderò... Anche lui una persona dalla biografia singolare. E poi le illustrazioni di Gražina Didelytė^¹¹. Fu l’unica tra i pittori, tra gli artisti, a non avere paura di realizzare illustrazioni per la pubblicazione di base.

Potreste sviluppare un po’ di più?

No, Gražina Didelytė.

Avevate detto Juozas.

Sì. No, qui probabilmente non troverete molto. Me ne ricorderò. Un vecchio esponente di Pagrindis, laggiù. Vale a dire, Prapiestis era lì, presso Pastogės.

Ditemi, quelle Pastogės. Che tipo di persone lavoravano, chi formava il vostro nucleo?

Il nucleo era formato da tre redattori. Erano Gema Vosyliūtė^¹², morta, Juozas Prapiestis^¹³, morto l’anno scorso. E io.

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Forse se n’è già scritto molto, ma era fatta così. Ce l’ha lasciato Mindaugas Tomonis^¹⁴ morendo. Una sorta di testamento. E noi dovevamo pubblicarlo. Mindaugas Tomonis: probabilmente vi sarà capitato di sentire questo cognome. Insomma, prima di essere ucciso era e

^¹⁰ Gražina Liucija Kulvietytė e Vitalija Žvikaitė.

^¹¹ Gražina Didelytė (2 ottobre 1938, Kaunas – 2 gennaio 2007, Vilnius) – grafica unica, talentuosa illustratrice di libri, persona di straordinario coraggio, appartenente anche al circolo Pastogės.

^¹² Gema Vosyliūtė (1936–1998).

^¹³ Juozas Prapiestis (1947–2013), pseudonimo Mykolas Šilaitis, A. K., era un esponente della cultura clandestina, autore di prose e poesie. Pastogės gli editori non stamparono nella stampa dell’epoca sovietica.

^¹⁴ Mindaugas Tomonis (28 agosto 1940, Vilnius – 5 novembre 1975, Vilnius), pseudonimo Tomas Kuršys, era un partecipante attivo della clandestinità e della resistenza, poeta e filosofo, morto in circostanze non chiarite.

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non è chiaro, ne siamo certi. E tuttora non è chiaro come siano andate tutte le cose. Ma di certo non poteva essere finito sotto il treno per propria volontà. Semplicemente si diceva che bisognava pubblicare una rivista culturale. In quel momento c’era una nicchia, mancava qualcosa. Avevamo una stampa dissidente e politica molto forte, ma mancava proprio questo aspetto culturale. Qualcuno doveva colmare questa lacuna. Tomonis se ne occupava molto, persino il titolo è suo: Pastogė. Insomma, noi resistevamo così, stavamo ancora sul fondo, ma dopo la sua morte non c’era più modo di tirarsi indietro. Cominciammo a pubblicare Pastogę. Eravamo quelle tre persone che ho menzionato, poi c’erano dei collaboratori: uno che disegnava la copertina, tale Gytis Ramoška¹⁵, e quelle donne a Vilijampolė che stampavano. E andò così: uscirono due numeri, poi ci soffocarono. In seguito pubblicammo una raccolta intitolata Ethos¹⁶, ormai avevamo fatto perdere le nostre tracce. Si arrabbiavano molto se pubblicavi qualcosa di periodico. Vale a dire, se pubblichi, continuerai a pubblicare. Invece qui era come se ci fossimo già chiusi e allora pubblicammo la raccolta Ethos. Ricominciarono a curiosare: che cos’era, dove e come. E parallelamente lavoravamo anche a questi scritti di Miłosz¹⁷. Volevamo realizzare qualcosa che avesse un valore duraturo, che fosse abbastanza solido e di qualità, e dimostrare che, in condizioni di clandestinità, era possibile fare anche lavori del genere. E considero il nostro più grande risultato il fatto che alla fine riuscimmo a dimostrarlo: i tre volumi sono lì, ora si possono prendere e portare via; per il momento gli scritti di Miłosz non sono stati pubblicati. Ci sono frammenti, con ogni sorta di materiale inserito qua e là. Dunque, se ora è uscita quella sua Lituanistika, per così dire, con quei materiali diplomatici raccolti in un unico luogo. Ecco, noi non abbiamo fatto in tempo. Avevamo tutto il materiale, ma allora ci misero davvero alle strette.

Qualcuno vi ha denunciato?

Quella è già un’altra storia. Ci furono cose molto, semplicemente, tragiche, drammatiche. Vale a dire, eravamo condannati in anticipo, perché in Pastogę era stato infiltrato un uomo, un agente di altissimo livello. Sapevamo dunque che, se avessimo cominciato a pubblicare, avremmo avuto al massimo due o tre anni. È una pratica molto antica. Vale a dire, risale addirittura ai tempi della gendarmeria. Si dice: se pubblichi una stampa clandestina, dal momento in cui arriva al lettore fino a quando risale al redattore passano due o tre anni. Hai dunque quei due o tre anni per fare in tempo a realizzare qualcosa, e poi

¹⁵ L’aspetto artistico della pubblicazione fu curato dall’artista Gytis Ramoška (per le illustrazioni furono utilizzate filigrane popolari lituane, ricalcate dal libro di Edmundas Laucevičius Popierius Lietuvoje XV–XVIII a., pubblicato allora; questa trovata fu considerata dai funzionari del KGB una falsificazione, perché chiunque avesse riprodotto la pubblicazione avrebbe potuto ricalcarle facilmente). Cfr. http://alkas.lt/2014/12/09/seimo-bibliotekoje-bus-pristatytos-signataro-a-patacko-knygos-ir-pogrindžio-leidiniai/.

¹⁶ Ethnos pubblicazione clandestina samizdat, che sostituì Pastogę.

¹⁷ Si fa riferimento ai tre volumi di O. Milašius, pubblicati dallo stesso gruppo di operatori culturali clandestini soprattutto grazie agli sforzi di Petras Kimbrys (tradotti dal francese da Vaclovas Šiugždinis e Petras Kimbrys, redatti da Algirdas Patackas). Il lavoro tecnico più rischioso – la stampa – fu svolto dalle kauniesi Lucija Kulvietytė e Vitalija Žvikaitė. Cfr. inoltre http://alkas.lt/2014/12/09/seimo-bibliotekoje-bus-pristatytos-signataro-a-patacko-knygos-ir-pogrindžio-leidiniai/.

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ti impacchettano, insomma. Qui non era certo una novità, che ci fossero quegli stukacių oppure no, prima o poi sarebbero comunque riusciti a stanarti. Presso la Pastogė erano già riusciti a stanarti.

Avevate detto: dal lettore al redattore.

Be’, ti prendono mentre leggi la pubblicazione. Poi cominciano a far fuori, be’, tutti.

Ah, al contrario?

Al contrario. Be’, questo risale già ai tempi di Aušra. Tutti sanno che, se pubblichi stampa clandestina, hai due o tre anni. Al massimo tre anni. Be’, a me se ne aggiunsero ancora un po’ di più, perché loro si aspettavano, già nell’ottantatré, ma mi arrestarono soltanto nell’ottantasei. Mi seguirono ancora per tre anni, pensando che attraverso di me sarebbero arrivati alle cronache, alle Lietuvos katalikų bažnyčios kronikų. Il mio caso era una diramazione della Kronikos. Qui forse c’erano altre questioni, ma Milašius per noi era una cosa del tipo..., be’, noi volevamo dimostrare con la Pastogę che si poteva respirare liberamente. Avevamo questa formula. Insomma, la Pastogė non è clandestina, non ci piaceva quella parola. La Pastogė è fredda, ma in compenso da lì si vede lontano. Però la Pastogė per noi non è riuscita; bisogna ammetterlo. Semplicemente non scriveva nessuno. Del nostro gruppo, soltanto noi avevamo diffuso la notizia che esisteva una pubblicazione del genere: chi voleva poteva portare qualcosa, garantivamo che da noi non sarebbe uscito nulla. L’autore rischia poco: porta il testo, diciamo, a una redazione, la redazione lo rifiuta, be’, e lui se la svigna. L’autore rischia poco. Rischia il redattore. Noi ci assumiamo questo rischio, ma tutti scappavano di lato. I giovani autori, in pratica, be’, uno solo, Gintaras¹⁸, mandò una poesiola. Mio fratello firmò Erasmūs Roterdamietis. Quindi bisogna considerare la Pastogę un fallimento, ma non per colpa nostra. Avevamo fatto tutto, ci eravamo assunti quel rischio, ma semplicemente il lato ufficiale era più allettante e tutti scrivevano, e per questo poi nei cassetti non avevano granché da mostrare.

Dite, il viaggio a Čerėja¹⁹ fu prima che cominciaste a pubblicare quella rivista e che viaggio fu, più o meno in che anno?

Sì, fu più che altro uno stimolo per quella pubblicazione. Ci stavamo preparando, insomma, e quel viaggio a Čerėja fu, be’, in ogni caso una specie di miracolo, se avete letto. Lì, insomma, trovammo una fantasia. Insomma, per me furono sei estati e quattro inverni, un amore infantile. E trovammo quella donna. E siamo assolutamente convinti che fosse proprio quella bambina.

¹⁸ Il fratello di Algirdas Patackas, il famoso poeta Gintaras Patackas (18 luglio 1951, Kaunas).

¹⁹ Čerėja è una cittadina in Bielorussia, dove il 28 maggio 1877 nacque Oskaras Milašius.

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Ksenija?

Ksenija Milovič²⁰. Aveva centotre anni e ricordava tutto, come il piccolo signore la chiamava «soha voronokon» e così via.

Milovič?

Milovič²¹, sì.

Bene. Dunque, le chiederò allora di raccontare quell’episodio in modo più dettagliato. Se ricorda quell’incontro. Io stesso ero stato a Čerėja, ma lì non riuscivo più a trovare nulla…

Lì non è proprio possibile trovare nulla. Non è rimasto quasi niente. E noi non avevamo neppure grandi aspettative. Viaggiavamo alla buona, in treno, poi su qualche macchina di passaggio. Arrivammo, avevamo letto le poesie di Milašius e, naturalmente, cercavamo. Non è rimasto nulla, né quel giardino dove lui scende verso l’acqua e si apre una distesa immensa. E del viale dei tigli sono rimasti soltanto dei mozziconi, tutto è stato abbattuto, demolito, devastato. Ecco, la realtà sovietica. E soltanto un maestro del posto, una persona davvero eccellente, dall’aspetto contadino, con mani così rovinate dal lavoro. Fu lui a invitarci; era una specie di storico locale. E dice: «Sì, ho sentito tutto qui, che lui aveva pubblicato molti libri, l’avevo già sentito». Bene, aveva già tracciato con onestà le fondamenta della tenuta, ma non c’è nulla, soltanto una cantina. E tutto il resto, ormai, è ricoperto da quella, come dire, erba dei campi. E così saremmo ripartiti, se non fosse rimasta, naturalmente, quello stesso spazio. E la poesia di Milašius su quei giardini dell’infanzia parla proprio di quello spazio. Quello spazio è così... Intorno ci sono laghi, un lago solo, ma sembrava che tutt’intorno ci fosse acqua; dall’altra parte si vedeva una chiesa o una cerkva in rovina.

La chiesa?

Sì, una chiesa. E più in là spuntavano i camini della centrale elettrica di Novolukomlė²², così apocalittici. Ecco, pensavamo che fosse tutto. Avevamo visto qualcosa, avevamo percepito quello spazio. E la sera il nostro maestro dice: «Qui c’è anche un’altra vecchietta». E ci conduce da lei. La tira su dal letto. E immaginatevi: una donna così canuta, aveva già

²⁰ Dividiamo tra noi e leggiamo i ricordi di Algirdas Patackas sulla visita a Čerėja nel 1976. In qualche modo, insieme ai suoi compagni di viaggio, trovò qui Ksenija, un’anziana centenaria che, delirando a metà, traeva dalla memoria immagini della sua infanzia: il piccolo signore, nel giardino estivo, le mostrava un grosso libro con disegni, poi giocava insieme a lei. Non fu forse lei il primo amore che risvegliò il poeta? (Julius Sasnauskas). – Šiaurės Atėnai 14(1270), 21 luglio 2017, p. 2. Disponibile online: http://www.satenai.lt/wp-content/uploads/2017/04/Nr.14–1270–2017–07–21.pdf.

²¹ Nel suo libro Litua (490 p.), pubblicato nel 2013, A. Patackas scrive di Ksenija Minovič, nata nel 1874.

²² Novalukomlis – miestas Baltarusijos šiaurėje, Vitebsko srityje, į vakarus nuo Oršos, prie Lukomlio ežero. Prieiga internete: https://www.vle.lt/straipsnis/novalukoml/.

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Era cieca, da alcuni anni era cieca. E lei: «Ah, ricordo». E così racconta qualcosa, tace, poi le si apre di nuovo una sorta di flusso di parole. «Ah, ricordo, il signorino mi chiamava, mi mostrava libriccini con illustrazioni. Soha, voron, okon.» Chiedo: allora perché la chiamava ²³kvi esdavo, veniva, dice. Poi lui se ne andò. In seguito tornò soltanto per il funerale del padre, ma aveva scritto molti libri, molto costosi.

Dunque era questa Ksenija?

Ksenija Milovič, dunque, ha centotré anni. Abbiamo fatto esattamente i calcoli. Ksenija. Ani. Ksenija è Ani. E questa Ani è presente in tutta l’opera di Milašius. Egli rimase celibe, benché avesse avuto quelle storie d’amore. Ma vi furono anche tradimenti di quel tipo. In un punto, in una poesia, c’è «nel libro dell’amore non c’è il suo nome». Questa fu una sorta di vendetta. Ma quell’Ani, come archetipo, lo era, è un archetipo, sapete, di quell’infanzia. Dunque, immaginate: sei anni, è pur sempre già una persona-bambina. E la sua sensibilità: era in generale estremamente sensibile, verso la fine della vita forse persino patologicamente. Coloro che raccontavano dall’ambiente dell’ambasciata di [Petro] Klimas²⁴ dicevano che aveva movimenti nervosi. Era un uomo che viveva una vita spirituale molto intensa, aveva attraversato quel grande sconvolgimento, quella conversione. Il ventitré dicembre del quattordici, che cambiò tutta la sua [vita], dopo di allora rinunciò, per così dire, alla creazione artistica. Dio, quanto è umano, troppo umano; ne ho scritto. Fu un evento molto importante per lui; ebbene, nella vita dei mistici accadono eventi simili, sono decisivi, molti ne hanno scritto. Come Dionigi Areopagita²⁵. Insomma, sembra che si elevino al di sopra di certe cose umane, al di sopra della creazione. E sono forse alcune le persone che hanno pronunciato una frase simile. Uno di loro è Tolstoj. Milašius fu uno di loro. Insomma, quella sensibilità che si portava dietro dall’infanzia. Ebbene, per noi Ani era questo: poiché guardavamo dalla prospettiva lituana, l’abbiamo collegata all’archetipo della Lituania, quando, durante una delle sue crisi, quando la sua produzione era così, un periodo vuoto, sterile, egli allora si occupava di traduzioni, cercava in qualche modo di superare quella crisi creativa. E allora sentì la mancanza di un luogo in cui avrebbe potuto, come dice, situe. Dunque, nella sua opera, in quella produzione metafisica, quella situe è usata spesso. Quindi, ogni anima, ogni personalità...

^{23 Probabilmente dal polacco} kwiatek ‘fiore’.

24 Petras Klimas (23 febbraio 1891, Kušliškiai – 16 gennaio 1969, Kaunas) – firmatario dell’Atto d’Indipendenza, ministro degli Affari esteri, diplomatico, pubblicista. Il 20 maggio 1925 fu nominato inviato straordinario e ministro plenipotenziario in Francia. Qui lavorò con Oskaras Milašius.

25 Storico della filosofia e teologo tra la fine del V e l’inizio del VI secolo, Dionigi l’Areopagita. Per ulteriori informazioni si veda Makselis Rasius 2016: Pseudo Dionigi l’Areopagita: riflessioni sulla vita nel contesto dell’espressione divina (Prohodus). – Logos 87, 35–42.

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Avere un luogo al quale potersi appoggiare, dal quale si proviene, e così via. Cominciò a cercare quella patria metafisica. All’inizio quei vagabondaggi erano piuttosto banali: forse una certa Polinesia, Van Gogh e Gauguin, e simili. Poi in qualche modo si aggrappò alla Lituania. Qui coincisero molte circostanze: perse quelle tenute, perse il patrimonio, divenne completamente povero, doveva vivere di qualcosa. Ma bisogna sottolineare questo momento: cominciò a tenere conferenze sulla Lituania... Una... Tra i suoi testi sulla Lituania più riusciti, e in assoluto tra i testi più riusciti sulla Lituania, c’è la sua conferenza nella sala della Società geografica, là dove registra e traccia quel paesaggio: «Questo Paese non conosce il triste lusso – di maturare.» È una frase geniale, che è la formula della Lituania, la chiave della nostra identità. Il triste lusso di maturare. Dunque, maturare è un lusso, ma è triste. Perché maturare significa acquisire una forma, e ogni forma è mortale. Quindi, la Lituania è quella che non matura mai e rimane sempre ruta eternamente verde, diciamo. Mentre tutte le altre culture raggiungono la civiltà. E che cos’è oggi l’Egitto? Un mucchio di pietre, una piramide. O qualcos’altro del genere. Tutte le forme muoiono. Non muore soltanto ciò che rimane nella fase dell’essere, ciò che resta nella fase dell’essere. E ciò che è nella fase della forma muore. Questo è geniale. Pur essendo lui, al massimo, un quarto lituano, un kvarteron, dunque, pronunciò una frase del genere; noi lo chiamiamo lituano di quinto grado, si può calcolare: se il padre e la madre sono lituani, tu sei lituano, e così via. E si può essere lituani quasi senza avere sangue lituano, quasi senza averne. Beh, una piccola quantità sarà probabilmente necessaria. Ecco, questa è la storia di Milašius: è come una sua nuova reincarnazione nella Lituania, quell’amore d’infanzia. E anche la Lituania diventa il suo amore. E qui bisogna sottolineare che non si può considerarlo uno che, rimasto senza denaro, si aggregò all’ambasciata, no. Assolutamente no. Innanzitutto comincia a tenere conferenze senza che nessuno glielo chieda, senza nulla. Solo in seguito si accorsero di lui. Mi pare che il primo ad accorgersene fu il sacerdote [Vincas] Bartuška, se non sbaglio. Poi informò Klimas, e allora Klimas lo convocò; ebbene, egli era, diciamo, grazie alla sua lingua, dotato di un’ottima padronanza linguistica; bisognava redigere quei documenti diplomatici e Milašius li organizzava in modo tale da attirare l’attenzione di tutti. Dunque, era davvero molto prezioso. Inoltre era abbastanza popolare in determinati gruppi dell’élite, nell’élite era popolare. Insomma, il nostro asse principale è che la lituanità di Milašius non consiste nell’aver prodotto opere eminenti, fiabe o altro, ma nell’essenziale. Žakas Biužas ha detto: «Non c’è una sola frase in cui Milašius,»

²⁶ Ecclesiastico, filosofo Vincas Bartuška (9 gennaio 1881, Kazl iškiai – 28 gennaio 1956, Marijampolė, già Kapsukas).

²⁷ Jacques Buge’e difese alla Sorbona una dissertazione Milosz en quête du divin, pubblicata a Parigi nel 1963. In essa viene affrontata la consonanza tra Miloš e la Lituania. Nel 1965 il literato francese pubblicò un’antologia di Milašius Connaissez-vous Milosz?

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dove non sarebbe lituano». Uno dei migliori studiosi. Ma ormai probabilmente mi sono lasciato andare troppo al monologo; probabilmente mi faccia qualche domanda.

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Possiamo non evitare di ripetere ciò che Lei ha scritto, perché la parola viva è più persuasiva.

Penso di sì.

Non lo evitiamo davvero. E forse ora tornerò ancora su questo aspetto della lituanità. Sa, vorrei proporre un tema del genere. In altre parole, Lei vi ha soltanto accennato e non lo ha sviluppato.

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Vorrei dunque chiederLe ora di commentare il rapporto tra personalità e opera, ricordando la sentenza di Milaš da Lei citata: «Dio, quanto è umano, troppo umano». Perché ritiene che sia proprio in questa sentenza che si debba cercare la chiave del mondo creativo di Milaš? In altre parole, commenti la concezione cristiana dell’uomo nell’opera di Milaš.

Cristiana?

La concezione cristiana dell’uomo. Io capisco così che il Suo testo Tre vite in sostanza la espone in modo molto coerente, motivato e logico.

Be’, può darsi.

Insomma, si può forse fare a meno di parole ricercate, ma partendo da quell’intenzione che Lei ha così evidenziato: «Dio, quanto è umano, troppo umano».

Sì, vede, il rapporto tra biografia e opera è complicato. Alcuni non lo riconoscono affatto. Esiste una corrente secondo cui si devono analizzare soltanto i testi, escludendo completamente la biografia. D’altra parte, forse è anche un estremo sostenere che la sua opera sia soltanto una rielaborazione della biografia. Io riterrei dunque che ci sia una certa verità nel fatto che non sia possibile separare la biografia dall’opera. Se si conosce soltanto l’opera, senza conoscere la biografia dell’uomo, il lettore perderebbe semplicemente molto, se ignorasse alcuni elementi. In altre parole, quando conosci la biografia di una persona e guardi alla sua opera, durante la lettura emerge una sorta di quarta dimensione. Alcune biografie sono molto indistinte; ebbene, lì ho menzionato Rainer Maria Rilke: che cosa si può dire di lui? Nulla di particolare. In altre parole, nella vita quotidiana era una persona anonima, non c’erano grandi perturbazioni di sorta. Eppure, nella sua opera è molto,

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labai ten yra ir dramatizmo, ir ko tik nori. O kai kur biografija užgožia kūrybą. Ten koks nors, žinot, iš tų tokių kaip va Francua Vijonas²⁸ arba mūsų koks nors ten, čia toli ieškot nereikia, tos vietos turim irgi personažų. Žodžiu, neadekvatų būna savotiškai. Be biografijos neįmanoma, ypač Milašiaus, – geram, talentingam, genialiam rašytojui jo biografija yra vienas iš esminių dalykų. Vadinasi, turi būt sinchroniškai: eina jo kūrybos dalykai, biografija, aš va dabar Tolstojų čia kažkaip iš naujo perskaičiau. Tiesiog, kai žinai Tolstojaus biografiją [čia pas mus visokių gyvuliukų prisiveisę, kai mažai gyveni čia], tai, žodžiu, kai žinai jo biografiją, tai tada susidėlioja labai ta, išeina tas ketvirtas matmuo. O Milašiaus atveju tai jis yra ypatingas, aš jau sakiau apie tai ir rašiau, kad jisai priėjo tokį tašką savo tokių, vadinkim, žmogaus kaip kūrėjo galimybių, kaip žmogaus, kaip Dievo paveikslo ir panašumo. Ir tada žmogus, aš nežinau, čia sunku pasakyt, čia labai yra intymu, asmeniška. Jis atsiduria Dievo akivaizdoj, jis supranta, kad jis kaip žmogus daugiau nieko nebegali. Va, tai tada jam lieka koks kelias: likt ant to paties laiptelio, žmogiško, paties aukščiausiojo, jis visą savo talentą yra ne pražudęs, o pavertęs į vertybę tam tikrą, arba eiti toliau. O ką reiškia „toliau“? Toliau eiti reiškia atsisakyti. Ne tai, kad atsisakyt, jis žiūri tada iš tokio dieviško taško: „Dieve, kaip tai žmogiška, per daug žmogiška.“ Ir tada prasideda tas mistinis periodas. Na toks, keletas buvo ten: Swedenborgas²⁹ mistikas, sakau, toks mums prieinamiausias pavyzdys yra galbūt Tolstojus, sakysim, ir su Mickevičium kažkas panašaus įvykę. Tas laikotarpis, kai jis buvo susižavėjęs tuo Tovijanskiu³⁰, kai jis irgi taip tarsi metė visą kūrybą į šalį. Bet pas Mickevičių ten kažkas truputį ne taip su tuo Tovianskiu. Čia bandė aiškintis, na bet žodžiu. Księga Pielgrzymstwa polskiego³¹. Tai ten nežinau, aš tai juo nes žaviu, ta knyga. Ne tas kalibras turbūt. Bet irgi iš to paties... Žmogus prieina ribą, kai arba jis eina Dievop, bet tada jis turi viską palikt, kas žmogiška. O Dievop tai reiškia per mistiką ieškoti kontakto su Dievu. Vadinasi, bet jau per mistiką. Arba likt ant to paties laiptelio, tada ateina ten visokie apdovanojimai, garbė, nobeliai ir taip toliau. Bet labai retas, kuris sugeba peržengti. Čia yra tokia logika, galbūt, kaip jūs sakėt, krikščioniškos tokios žmogaus sampratos. Žmogaus kelias yra Dievop. Talentas ateina iki tos ribos. Jis arba žengia, arba nežengia. Prieš žengdamas jis

28 François Villon (François Villon, vero cognome François de Montcorbier o des Loges) (1º aprile 1431, Parigi) – poeta francese di talento eccezionale.

29 Emanuel Swedenborg (29 gennaio 1688 – 29 marzo 1772, Londra) – scienziato, mistico e teosofo svedese.

30 Andrius Towiański (Andrzej Towiański, Анджéй Товяńский) (21 dicembre 1788 – 13 maggio 1878), originario della regione di Vilnius, – filosofo, mistico, fondatore del gruppo del towianismo; studiò all’Università di Vilnius.

31 Mickiewicz Adam 1832: Księgi narodu polskiego i pielgrzymstwa polskiego. Paryž: A. Pinard.

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deve compiere una resezione piuttosto dolorosa, cioè un’operazione: rinunciare al proprio [talento], non perché lo disprezzi o qualcosa del genere, ma perché comprende che sono cose da nulla. Insomma, è troppo umano. E il fatto che sia troppo umano non necessariamente in senso negativo; qui si può persino scorgere un significato positivo, nel senso che egli, in quanto uomo, esaurisce se stesso. Attraverso la parabola dei talenti: alcuni li hanno dispersi, mentre altri li hanno sfruttati e, insomma, sfruttati completamente. È un dono di Dio, è già stato utilizzato; e poi? Lui è ancora vivo, non è ancora morto. E allora alcuni grandi uomini, veri e propri titani, si potrebbe dire, oltrepassano quel limite e passano al periodo mistico. Forse bisogna intenderla così.

Ma allora, semplicemente, ampliando il discorso. Lei ha intitolato il suo meraviglioso, interessante e profondo testo su Miłosz Tre vite. Forse, a quanto capisco, è un titolo concettuale. Quali sono queste tre vite di Miłosz? Senza dilungarci troppo, forse, ma le descriva comunque, poiché il testo esiste; qui, forse per il film, sarebbe meglio dirlo in forma più condensata, ma in modo che sia chiaro che cosa intende: tre vite di Miłosz?

A Parigi c’erano la sua mostra e il suo manifesto: una fotografia di Miłosz e accanto il negativo in bianco e nero. Insomma, il negativo della stessa fotografia e la fotografia stessa. E vi era scritto: «Dalle ombre, la luce». Questo è il primo periodo della caduta, quando lui, giovane, arrivò a Parigi, con tante tentazioni, mentre ricordava ancora quella terra dell’infanzia; nel mio testo c’è questo: «Perché mi hai permesso di partire da quel giardino dell’infanzia, dove c’erano tante barchette e tante belle ragazze che invitavano verso i paesi del Sud...». E così via. E lì vi è la sua quintessenza, cioè una poesia intitolata «La danza della scimmia», quando era già andato parecchio fuori strada, per dirla in termini prosaici. Ma poi, insomma, fino al suicidio, al tentativo di suicidarsi. Quel tentativo fallito, probabilmente, lo sconvolse, e allora cominciò a passare dall’ombra alla luce. Dunque, al periodo luminoso. Questa è la seconda vita. Il passaggio non fu facile; a questa transizione associo anche L’Amoureuse Initiation (L’iniziazione all’amore). Anche qui sorgono problemi con i titoli: i polacchi traducono Milosne wtajemniczenie; secondo me bisognerebbe tradurre con «iniziazione» oppure «battesimo», «d’amore». Anche lì ci sono molte cose decadenti, per quanto sono riuscito a capire, senza conoscere il francese, orientandomi sul testo polacco. C’è ancora molto di ciò che potremmo chiamare un’eccitazione eccessiva; insomma, c’è ancora molto di quel caos creativo. Caos esistenziale: probabilmente lo si può definire così. Alla stessa fase viene assegnato anche Les Zborowski. Anche lì sembra scrivere tutta la storia della propria famiglia; anche lì è tutto misterioso, enigmatico e così via. Ma c’è un testo molto breve, La storia molto semplice del signor Triks–Trix. Parla di un giullare che, in qualche modo, per tutto il tempo, forse perché gli era stato tagliato il volto, sorrideva continuamente; è un testo davvero notevole e termina con: «bisogna vivere, vivere»

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«bisogna». Poi Miguel Mañara quel coro ripete: «Bisogna vivere, nonostante tutto». Ecco, questo è il ristoro, e allora egli scrive lì le sue cose forse ormai più importanti, Sauli di Tarso, Mephiboset, soprattutto Miguel Mañara. Miguel Mañara è essenzialmente una questione biografica. Ecco, questa è la seconda vita. E la terza, come abbiamo appena detto, è quel periodo ormai mistico. È quello in cui egli rinuncia alla propria opera, cioè la lascia ormai alle spalle e si trasferisce. Si delineano così tre vite, per dirla in breve.

Dunque la terza si verifica dopo la visione del quattordicesimo anno, giusto?

Sì. A volte alcuni studiosi cercano di interpretarla in modo così banale: egli si ammalò di lupus, una malattia piuttosto terribile, e quella ne fu la conseguenza; ma nella descrizione dello stesso Milosz non si parla affatto di malattie. È semplicemente qualcosa di classico, nulla di nuovo. Dionigi l’Areopagita, mistico dell’Antichità, ha descritto queste cose. Nella vita di ogni mistico si verifica quella che viene chiamata la ³² del monte Alvernia. Francesco, sul monte Alvernia, in una grotta, ebbe anch’egli una simile visione, uno sconvolgimento, e dopo divenne mistico. Francesco d’Assisi. Ecco, nel cammino di tutti i mistici, per chi si interessa di letteratura mistica, non c’è nulla di nuovo. In altre parole, il mistico comincia con uno sconvolgimento, con una visione, con un evento particolare, molto importante sul piano esistenziale, e allora inizia la propria vita da mistico. Ecco, quel periodo: Milosz ebbe quella visione.

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Tre vite. Dunque, luce e ombra, e nel mezzo il periodo creativo, che per noi, come persone e lettori, è forse il più prezioso. Tuttavia, per lui, come persona, non era sufficiente.

Lei ha menzionato la mostra. Quando si è svolta quella mostra?

Era una specie di suo anniversario. È stato molto tempo fa, parecchi anni fa, ma bisognerebbe controllare quando è nato qui, e... Era in Francia. In Francia, tra l’altro, se vi è capitato di interessarvene, esistono tuttora i Cahiers Milosz³³ – i quaderni di Milosz. Tra l’altro, questo testo fu stampato per la prima volta proprio a Parigi. Dunque, riguardo al viaggio a Čerėja. Certo, non so come vi sia arrivato, sotto pseudonimo. Ma fu tradotto; anche lì, tra l’altro, vi fu un certo Jonas Grinius³⁴. C’era un tale

³² Il monte Alvernia (La Verne) è un monte in Umbria, nella terra natale di san Francesco d’Assisi.

³³ Nel 1967 fu pubblicato il primo numero dei Cahiers de l’Association Les Amis de Milosz (quaderni dell’Associazione degli amici di Milosz).

³⁴ Jonas Grinius (5 marzo 1902, Giminėnai, distretto di Joniškis – 10 novembre 1980, Monaco) – intellettuale, scrittore, storico dell’arte, critico letterario e storico. Studiò insieme a Salomėja Nėris dal 1924 al 1926. Scrisse anche su Miloš. Atminties r aktas. Nell’intervista A. Patackas menzionò erroneamente il nome di Grinius, chiamandolo Juozas.

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il critico letterario lo considera uno degli amanti di Salomėja Nėris, uno di quella moltitudine, uno dei candidati a quelli da lei tanto amati; credo che fossero almeno alcuni. E anche lui, prima di morire, tradusse un ultimo testo: era questo breve testo sul viaggio a Čerėja. E fu stampato a Parigi. Io, in generale, fui stampato per la prima volta, chissà perché. Non in Lituania, da qualche parte lì. Poi lo ristampò Draugas di Chicago e così via.

Ora ancora un motivo. Come interpretate il tema della nostalgia nell’opera di Milašius?

Ecco, una delle... Certo, la nostalgia è un sentimento non estraneo a ogni essere umano, ma in Milašius occupa una posizione così centrale, direi essenziale. E qui c’è anche una delle sue, chiamiamole così, radici della sua lituanità, perché la nostalgija... Di Milašius si può dire anche: «io sono tutto dalla mia infanzia». Vale a dire, quell’infanzia è una sorta di archetipo del Paradiso, nel quale un tempo si trova l’essere umano. Secondo me, per credere in Dio non serve molto: bisogna amare i bambini e i fiori. Se dunque conosci un bambino, io ho scritto «Cristo e...», cioè «Adomas è un bambino»: un testo del genere, non so se ti sia capitato di leggerlo. Secondo me, Adomas non era adulto, era un bambino. Forse sembrava adulto, ma in sostanza era un bambino. Insomma, quell’infanzia è certamente importante per tutti, ma per Milašius è già al limite. Si può dire che da essa non sia mai uscito, dall’infanzia, fino a quel suo... E il tema della nostalgia nella nostra letteratura è determinante. Come è nata la nostra letteratura? Dalla nostalgia. Vale a dire, c’era il folclore, no? Poi il folclore, come scherziamo, che Poviliukas, uno studente di San Pietroburgo, nel raggio di sedici chilometri, lì abbiamo calcolato, radunò delle ragazze, ordinò loro di imparare il lituano, le costrinse a scrivere tutte quelle civette dei noccioli e streghe di Šatrija. Ecco, catturò anche qualche vecchietta e a una, di cinquant’anni, ordinò di scrivere; e così nacque la letteratura lituana. Lì si parla di quella tenuta di Saudargas, dove esci da solo da qualche parte, in un raggio di sedici chilometri. Sapete, quel vecchio libro è l’opera principale di Pečkauskaitė.

Nel vecchio maniero?

Nel vecchio maniero, sì.

Qui bisogna dire che quel Poviliukas è Povilas Višinskis, vero?

Sì, esattamente.

E le altre donne sono le classiche della nostra letteratura?

Beh, sì. E poi apparve Jablonskis, che lì lituanizzò tutte le varianti dialettali e così via.

Sì, ma a quella parola nostalgija attribuite un significato particolare.

Sì. Insomma, il folclore è folclore. La canzone lirica, come Maceina, noi, a dire il vero, siamo arrivati autonomamente a quell’opinione, ma qui lasciamo che sia

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Maceina, che è un fenomeno della cultura. Secondo Špengleris³⁵, ogni cultura ha il proprio archetipo, il proprio fenomeno. È il canto popolare come espressione dell’anima della nazione. Un testo scritto in tedesco, lo traducemmo e lo inserimmo. C’erano anche canti partigiani; per me questo costò, insomma, un articolo: poiché c’erano canti partigiani, per loro fu un articolo supplementare in cambio della pubblicazione.

Intende l’articolo, quello per cui La presero, vero?

Be’, fu una storia del genere. All’Accademia delle scienze c’era un armadio nel corridoio. Si chiamava «Catalogo tematico non attuale». E dentro c’era di tutto. La censura non sapeva dove mettere quei libri. Insomma, vi erano ammucchiati opuscoli di ogni genere. E a volte facevi una richiesta e te li portavano. Di solito non li portavano. Ma a volte li portavano. E lì trovammo Septynios legendos apie Nukryžiuotąjį. E trovammo una rivista tedesca Baltikum, dedicata ai Paesi baltici. E lì c’era quell’articolo di Maceina. In tedesco. Era scritto in tedesco. Non in lituano. Lo traducemmo e lo inserimmo; ora non ricordo più se in Ethos o in Pastogę. E così, quando ci presero, fu per quei canti partigiani... Insomma, il canto lirico è per noi la stessa cosa che la piramide per l’Egitto, l’arabesco per gli arabi, la dimensione spaziale, la musica di Bach e simili per la cultura dell’Europa occidentale. In altre parole, quando nacque quell’embrione della nostra letteratura, nacque dalla nostalgia. «Op! Op! Nemunėli! Sei tu che mi chiami?»³⁶ Dalla nostalgia, insomma, passò. Il folclore passò nella letteratura, che fin dall’inizio cominciò. Be’, il motore fu proprio la nostalgia, ma una nostalgia forse nel senso di šmalco³⁷, insomma, la tristezza del mondo Reue³⁸ in un tale periodo. Quindi, se nel folclore—qui non parlo in modo molto chiaro, bisognerebbe ancora approfondire la cosa; la mia ipotesi è forse ancora un po’ troppo audace, bisogna ancora portarla a compimento—se nel periodo Reue nel folclore era tutto bello, tutto buono, c’era comunque molta tristezza. Lì, nei nostri canti in generale. In generale, nella lirica c’è molta tristezza. Molto di quell’aisos, avevamo questa parola. Aisa significa una tristezza indefinita del mondo. Anche la letteratura nascente si orientò verso la stessa cosa. Si orientò anch’essa in quella direzione e prese dal folclore quella tristezza; poi, be’, guardate tutti quei testi di Biliūnas: sono davvero tutti poco allegri. La nostalgia è lituana; in sostanza è il desiderio dell’uomo cacciato dal Paradiso per quel Paradiso primordiale, per l’armonia, per l’ordine originario. Questo per noi—io lo chiamo nostalgia, ma forse qui c’è qualcosa di più ampio. Però ci vorrebbero studi appositi, e probabilmente non farò più in tempo. Fu una delle motivazioni principali, dunque, come dire... Insomma, la nostra letteratura ha un legame molto stretto con la nostalgia. Senza questo

35 Osvaldas Špengleris (Oswald Spengler) (29 maggio 1880, Blankenburg – 9 maggio 1936, Monaco) – storico e filosofo tedesco, studioso di letteratura e delle arti.

36 Dal quartetto di Andrius Vištelis.

37 Ted. der Schmalz ‘sentimentalismo’.

38 Ted. die Reue ‘pentimento’.

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del sentimento, non so che cosa sarebbe allora della nostra letteratura. Tra l’altro, raggiunse molto rapidamente il livello europeo. Insomma, guardate: ho scritto qui un testo piuttosto arrabbiato, apparso recentemente, sui libri e sulla lettura, perché sento un complesso terribile: quando i russi avevano tutti quei Tolstoj, be’, Gogol’ e così via, noi avevamo Muziką Žemaičių ir Lietuvos Poškos. Cominciammo da zero, se non contiamo Donelaitis, che sta un po’ per conto suo. Insomma, ecco dove fu il male maggiore dell’Unione di Lublino. Vale a dire, non solo distrusse lo Stato, ma ci tolse la lingua, e la lingua è identità. Per noi la lingua non è soltanto uno strumento per comunicare. La lingua è qualcosa di più. E noi senza quella lingua... Ma già Altorių šešėlyje di Mykolaitis-Putinas è un’opera di livello europeo, quel risultato era già stato raggiunto. Be’, forse ha un certo odore provinciale, ma non lo si può comunque negare. E poi tutta la nostra letteratura successiva contiene davvero opere di livello europeo. [Antanas] Vaičiulaitis è completamente europeo, pur non conoscendo, tra l’altro, le lingue slave. Non sapeva né il russo né il polacco.

Chi è costui?

Vaičiulaitis.

Io ho sentito Mieželaitis.

No, no, no. Mieželaitis è fuori questione. Insomma, Vaičiulaitis apparteneva a quella generazione, che fu molto circoscritta nel tempo: un periodo molto breve, forse una decina d’anni, in cui non era necessario imparare né il polacco né il russo. Lui conosceva l’inglese, il tedesco, tutto quel che vuoi, ma non il polacco; riuscì a fare a meno di quelle lingue. Il padre di Vaičiulaitis lo apprezzava molto come eccellente stilista. Davvero. Insomma, forse non è una stella nel contesto occidentale, ma il lituano, in generale, non sarà mai

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un bestseller internazionale. Se qualcuno scrive in lituano, deve dimenticare questa cosa. In questo contesto conosciamo soltanto—Milašius e Mickevičius. Torniamo forse alla nostalgia e a Milašius. Insomma, dico che questo tema della nostalgia è in realtà il desiderio di Adamo, cacciato dal Paradiso ma ancora molto vicino a esso; e in generale la cultura lituana, come dire, di nuovo banalmente, non era stata allontanata molto da—se penso a quell’eterna vegetazione, all’essere nell’aisa, alla riluttanza e persino all’incapacità di creare una forma, perché creare una forma, «žiedėti», significa «fiorire». Fiorire è «žiedėti». «Žilti» significa anche «želti», non è vero? Abbiamo tutto un complesso. Insomma, lo chiamiamo legge del declinare–maturare. Qui la maturità e qui la morte. Ciò che matura muore. Ciò che acquisisce una forma diventa mortale. Ciò che non acquisisce una forma oscilla sul confine della forma. Ciò che è eternamente verde è però anche eterno. Ecco dunque la nostra sorte, per così dire; che sia bene o male, ormai non dipende più da noi: chiamiamola come vogliamo.

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Ampliate un po’ la vostra affermazione secondo cui si può trovare tutto nella lingua, bisogna solo sbloccarla. Poiché il nostro tema è Milosz, ma Milosz non sapeva nemmeno il lituano, e tuttavia era molto lituano. Ecco, da un lato sostenete che si può trovare tutto nella lingua, bisogna solo sbloccarla, mentre dall’altro c’è Milosz, che imparò soltanto un po’ di lituano…

Sì, qui c’è una sorta di contraddizione. Ma in realtà non c’è, perché si può trovare tutto nella lingua; dunque, abbiamo un metodo, che era già molto disprezzato, ma se non fosse stato per quel metodo non avremmo scritto i nostri dodici libri, io non li avrei scritti. E, alla fine, Saudargas lo riabilita ora questo libretto che avete qui, in lituano. Insomma, per dirla brevemente, ciò che facciamo quasi inconsapevolmente, senza comprendere bene che cosa facciamo, oggi viene chiamato in modo molto scientifico – linguistica cognitiva.

Quale linguistica?

Cognitiva. Dalla parola cognitio – conoscenza. È il ramo più recente della linguistica, ha soltanto vent’anni, e così via. Ecco, si tratta di quei metodi. Insomma, la lingua per noi è una parte della nostra identità. Per altri popoli, per esempio i belgi o altri ancora, la lingua è uno strumento di comunicazione. Possono parlare vallone, possono parlare fiammingo, ma hanno solo bisogno di comunicare. Per noi, invece, la lingua significa questo: perdiamo la lingua – perdiamo una parte di noi stessi e insieme perdiamo anche la letteratura, e tutto crolla. Dunque, per noi la lingua è… beh, non voglio cominciare a raccontare quanto sia antica, il sanscrito e così via. Insomma, le questioni linguistiche sono essenziali. Ora, Milosz sapeva un po’ di lituano, ma anche se lo avesse saputo bene, non sarebbe stata quella la questione. Lo chiamiamo un lituano di quinto grado. Perché? Perché c’è – non ricordo chi – alcuni dicono che sia stato Berdiaev³⁹, altri dicono che sia stato qualcun altro a dire che ogni popolo è una certa idea di Dio. Dunque, Dio ha creato il popolo, proprio come l’uomo, affinché incarnasse una certa idea. Ci sono popoli particolarmente marcati: i ceceni, per esempio; conosco bene quel popolo, ci sono stato molte volte, mi hanno affascinato e continuano ad affascinarmi, anche se ora si vede che anche tra loro ce ne sono abbastanza di quelli oscuri. Insomma, presso i ceceni il problema è la libertà. Un ceceno è la stessa cosa della libertà. Ho persino detto – una volta si sono impuntati su questo – che i ceceni non sono una nazione, ma una «sostojanije duši», cioè, come tradurlo, uno «stato dell’anima». Insomma, ogni popolo è… ci sono popoli misti, lì è più difficile orientarsi, ma noi abbiamo quell’idea. Chi coglie quell’idea è lituano. Chi la sviluppa, chi la vive, è lituano. Può anche non parlare più il lituano. Le questioni linguistiche valgono per quelli che potremmo chiamare i primi tre o quattro gradi. E Milosz è quella goccia, comunque necessaria nel cielo, una certa goccia; ma guardate l’esempio di Eretas: non ha assolutamente nulla in comune con

³⁹ Nikolajus Aleksandrovičius Berdiajevas (1974 m. kovo 18 d. – 1948 m. kovo 21 d.) – rusų filoso­fas, religinio egzistencializmo atstovas.

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Lituania. L’amico, morendo, prima di spirare dice: «Va’ e, se vuoi, va’ e fai ciò che io non potrò fare». Arrivò in Lituania e così via. È stato ingiustamente dimenticato un testo così breve di Eretas; durante la guerra uscì in qualche modo con il titolo «La Lituania è l’Adamo d’Europa». Insomma, vale la pena prestarvi attenzione. È la stessa cosa di cui stiamo parlando. Eretas, in modo del tutto autonomo; noi abbiamo scoperto quel testo qui soltanto di recente. Ecco, insomma, queste sono alcune riflessioni. Così, in questo caso, la lingua e il fenomeno di Milosz si risolvono proprio attraverso quell’idea del popolo. Il popolo che coglie; noi non l’abbiamo ancora colta, non abbiamo ancora preso coscienza di quando l’abbiamo fatta nostra. Ecco, ieri da noi c’era un forum televisivo su che cosa fare perché la gente non fuggisse dalla Lituania, e sedevano lì economisti locali. Degli ingenui. E pensano che si possano trattenere qui, attraverso l’economia, quelli che fuggono dalla Lituania. Chi ha messo radici culturalmente ed esistenzialmente non partirà mai, nonostante tutte le economie. Esiste una parola butšaknis, non so se vi sia mai capitato di sentirla.

Quale?

Butšaknis. I Samogiti hanno conservato questo termine. Significa il luogo d’origine di tutta la tribù, dove la tribù è nata. L’intera tribù può partire, ma il butšaknis rimane al suo posto e non va da nessuna parte. Custodisce la terra della tribù, degli antenati [terra]. Finché in Lituania ci saranno butšakniai, potranno rimanere non tre milioni, ma trecentomila persone; ma se saranno butšakniai, non scompariremo da nessuna parte. Queste cose sono molto importanti. Bisogna permettere alla radice di attecchire. La radice può attecchire soltanto culturalmente. Se la tua radice è debole, è molto facile sradicarla. E allora l’ondata dell’emigrazione ti trascina via, come quel, sapete, «pere kati pole» russo: è una pianticella che rotola attraverso la steppa, una specie di pallina, si ferma da qualche parte, a volte mette radici, resiste e poi si sradica di nuovo e viene trasportata ancora. Da noi è lo stesso. Tutte le emigrazioni, tutte le economie, tutti gli espedienti con tutte le tasse non serviranno a nulla, se non ci sarà la radice. Qui, all’inizio, c’è una breve poesia che leggerete: «Chi siamo, quelli che costruiscono case d’argilla, cantano i canti degli antichi». Questi sono i butšakniai e non partiranno da qui. Rimarranno qui, indipendentemente dal fatto che ci siano guerra, peste o carestia. Rimarranno qui.

Forse sarebbe opportuno inserire qui una domanda del genere. Sul desiderio, sullo sforzo di Oskaras Milosz. Il desiderio, lo sforzo di Oskaras Milosz consisteva nell’aggiungere alle dimensioni antica e biblica un’altra dimensione, con la Lituania al centro. Insomma, mi sono imbattuto in questo tema in un contesto molto interessante. Stavo realizzando un film su Česlovas Milošas e in quel periodo mi preparavo e trascorrevo un periodo piuttosto lungo in Italia, sull’isola di Capri. E allora, trovandomi nella culla, per così dire, di quella cultura antica, ma in quella zona, e pensando all’altra Europa di Česlovas Milošas, ho dimenticato il titolo del libro. L’Europa natia, nella quale egli… O forse no, in generale riguardo alla sua percezione dello spazio della GDL. E allora penso: Dio mio, ma questa è un’intera cultura, che, come intera dimensione, non è mai entrata nella percezione dell’Europa occidentale. In altre parole, non confonderò

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qui le mie idee, che non sono fluide, ma tornando al discorso, potrebbe in qualche modo commentare lo sforzo di Milašius di aggiungere alle dimensioni antica e biblica ancora un’altra, con la Lituania al centro?

Be’, della dimensione che lei chiama antica, in Milašius ci sono in qualche modo forse solo alcune tracce. Ora devo pensarci bene.

Intendo dire che in Europa, nella cultura europea, esiste una tale dimensione.

Be’, vede, noi consideriamo questa la Lituania; dunque, quando Spengler calcolò sette grandi civiltà, Toynbee⁴⁰ ventitré o quante. La Lituania può essere considerata una civiltà del tutto distinta, nel senso della cultura Ethos. Se si dividono le culture in culture dell’Ethos e del Logos, allora la Lituania è un’entità separata, che si distingue da tutto ciò che la circonda. È poco notata. Come ho detto, è notata proprio perché non crea una forma. Secondo la massima di Kant, due cose mi incantano: il cielo stellato sopra di me, il mondo del Logos, e la legge morale dentro di me. Ecco, questo mondo dell’Ethos, la legge morale dentro di me: qui la Lituania è una civiltà, in questo ambito. Abbiamo un sistema di feste calendariali completamente elaborato fino in fondo. Abbiamo tutte quelle verità morali. E inoltre relativamente poco corrotte, ma non-corrotte. Ecco, in questo contesto, Milašius aveva un altro problema, a mio parere, quello che chiamava biblico. Sua madre era ebrea. Conosco qui alcuni personaggi di questo tipo, come Letas Palmaitis, forse poco conosciuto, ma una delle figure più interessanti della Lituania contemporanea. Ho scritto insieme a lui un libretto, potrò regalarglielo. «Chi e quando rapì l’Europa». Be’, l’originale, un linguista geniale; al momento non ha nemmeno da mangiare, e così via. Tutti questi linguisti hanno il tetto un po’ spostato, non ce ne sono di diversi. I linguisti sono persone straordinarie: entrano in quel mondo e poi non riescono più a uscirne. Insomma, tornando a Milašius, guardi, sono finito nei campi e ora... Ah, biblico. Per tutta la vita, verso la fine della sua vita, tornò alla tematica biblica, perché anche il suo, e be’ Saulius iš Tarso [dramma, 1914], diciamo, è cristiano; ma, per esempio, il suo Nihumim [raccolta di poesie, 1915] e altre opere sono già cose bibliche. Dunque, questo. E per tutta la vita risolse il problema tra la lituanità e, come lei ha detto.

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Questo fu uno dei casi in cui la questione si risolse almeno sotto qualche forma; dunque, morì essendo ancora in divenire, trovandosi tra questi due principi civilizzatori, comunque molto importanti. È un caso molto raro. Heine ebbe grandi problemi, e così

⁴⁰ Arnoldas Toinbis (Arnold J. Toynbee) (1889 m. balandžio 14 d., Londonas – 1975 m. spalio 25 d., Jorkas) – garsus istorijos, civilizacijų filosofas.

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non risolse, rimase un nemico segreto del cristianesimo, sebbene si fosse formalmente convertito al cristianesimo. Ecco quella goccia di sangue biblico. Affiora molto spesso e in modo del tutto inaspettato, e la maggior parte soccombe perché o si sdoppia, entra in una sorta di schizofrenia... Milosz rimase al contempo un cattolico fedele, scriveva al Papa. Dopo avergli inviato quelle profezie, qualcuno, a quanto pare Maritain^⁴¹, lo accusò di profetismo, come se si fosse concesso di essere profeta: cosa non troppo accettabile per il cattolicesimo. La risposta del Papa, più precisamente del suo segretario, fu formale, ma piuttosto fredda: «Grazie, abbiamo ricevuto, molto talentuoso». Più o meno così. Milosz divenne famoso soprattutto per quelle profezie, ma al tempo stesso rimase fedele a quella sua goccia di sangue ebraico. Sviluppò dunque quella tematica biblica con talento, persino genialità: in lui questi elementi si armonizzano. Fu un’altra sua vittoria. Si può dire che morì al momento giusto: nel trentanovesimo anno di vita. Potete immaginare quale sarebbe stato il suo destino se fosse rimasto vivo nella Parigi occupata dai fascisti: Buchenwald o qualcosa del genere. Qualcosa di terribile. Morì mentre cercava di catturare un uccellino nel parco, semplicemente in circostanze ideali, si potrebbe dire. Era fuggito un canarino e lui lo inseguiva.

Ma ho capito che era nell’albergo in cui viveva?

Ho capito così: quel canarino era scappato ed era volato fuori.

Io avevo capito che fosse nella stanza.

Forse bisognerebbe verificare.

Eravamo andati nella casa in cui viveva, e lì c’era una storia interessante, ma non si adattava al film, quindi è rimasta accantonata. Ora ci abitano delle persone; durante la guerra quella casa era stata trasformata in un luogo così contaminato. Le persone che vi si trasferirono dissero che, quando entrarono, era tutto sporco e così via. Quella casa era molto bella. Ma questo è un altro tema. Poiché non ho tempo, torno alla lituanità di Milosz. Voi avevate accennato, mi pare; non so se abbiate detto tutto: che cos’è dunque quella Lituania di Milosz, o, come avete detto voi, il luogo assegnato sulla terra?

Cerca una via d’uscita dalla crisi creativa; ne ho già parlato: ci fu una sorta di arresto. Cercò di pubblicare una rivista, si occupò di traduzioni. Alle persone creative capitano pause di questo tipo, chiamiamole creative. E allora cominciò a cercare a cosa appoggiarsi, – situé – a collocarsi, a trovare il proprio posto, qualcosa su cui potesse fare affidamento, che potesse costituire uno stimolo per la sua creatività. E inaspettatamente, in questo, svolse un certo ruolo Maurice Prozor^⁴², era un nobile che aveva partecipato all’insurrezione, da qualche parte nei dintorni di Kaunas. Egli attirò l’attenzione sulla lituanità della sua opera. Quella lituanità nel senso in cui ho cercato di

^⁴¹ Jacques Maritain (Jacques Maritain) (11 novembre 1882 – 28 aprile 1973) – scrittore e filosofo francese.

^⁴² Maurice Prozor (28 gennaio 1849, Vilnius – 10 maggio 1928, Nizza) – scrittore, traduttore e diplomatico francese.

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raccontare. Come se scrivesse in francese, lì cercava... in modo piuttosto banale, forse l’ho già detto, di partire per quelle isole del Paradiso... Quel riferimento al Paradiso, cercare quel luogo, puro, immacolato, incontaminato, nel quale avrebbe potuto collocare se stesso e da lì ottenere un nuovo stimolo per la creazione. Probabilmente ogni persona, a un certo punto, si sente come un’anima senza luogo: cerca da dove vengo, chi sono, da dove vengono le mie radici; probabilmente cercava la radice. E qui, all’improvviso, quel Prozoros apre gli occhi: ricorda di nuovo quei giardini, si rigenera tornando all’infanzia, a quella Ani. Quella Ani e la Lituania sono più o meno la stessa cosa. Si trasformano in un certo modo.

Una metafora particolare, multistratificata, non è vero?

Certo, non so quale parola usare qui; ci sono ogni sorta di termini. E allora comincia a tenere conferenze, ma voglio sottolineare che con l’ambasciata, per ora, non c’è alcun contatto, né vi è alcun interesse materiale: verifico molto attentamente queste cose in base alle date e così via. E comincia a parlare, a raccontare della Lituania come di una sorta di Paradiso, di Paradiso primordiale; lì gli odori dei prati di lino, lì i lupi..., insomma, genealogicamente, questo testo andrebbe forse introdotto nelle scuole... Da allora la Lituania diventa per lui una patria mistica dei sogni. Tra l’altro, quando arrivò per la prima volta in Lituania, fu uno shock. Dopo la Prima guerra mondiale, immaginate: Kybartai, rovine, una Lituania devastata, ridotta alla miseria. Ma non la rinnega comunque; le rende sinceramente servizio con la sua lingua, la sua eloquenza, le sue relazioni, e svolge un ruolo molto importante. I francesi si accorgono subito di avere a che fare con un paese colto, e tutto viene considerato in modo diverso. Così la Lituania si rigenera in lui a partire dall’infanzia. Amava davvero la Lituania; per lui era forse soprattutto quel «giardino dell’infanzia», quell’immagine ideale. Allora rifiuta fermamente la polonità. I polacchi lo attiravano, cercavano di farne un polacco, ma egli rispose loro in modo piuttosto crudele, persino brusco. Perciò Zborovskiai rimasero incompiuti.

Così Milašius aveva trovato un motivo; iniziò la sua nuova rinascita creativa. Nello stesso periodo cominciò a interessarsi alle fiabe lituane. Il periodo più fecondo inizia da quel momento.

Quei suoi testi metafisici furono scritti allora.

Sì. Cominciò a scrivere quelli metafisici quando in lui rinacque, diciamo, la componente ebraica. Allora lo ispirò profondamente. E tutto andò al suo posto. Saulo di Tarso, che sulla via di Damasco si convertì, da Saulo diventò Paolo: è come un motivo profondamente cristiano. Considererei comunque il vertice della sua opera le sinfonie: «L’Incompiuta», le altre. Vi sono sia cantabilità sia melodiosità, ma insieme anche significato, lituanità e componente biblica, come avete detto voi. Le poesie sono belle, la lirica e così via. Mañara (la pièce Migelis Manjara – nota del redattore) è anch’essa un’opera molto forte. Mañara è la storia del fondatore dell’Ordine dei Gesuiti, solo chiamata diversamente. E insieme è la storia di lui stesso. Dove l’amore terreno si trasforma in amore divino. Un’opera molto forte. Riproduce completamente la biografia di Loyola. Loyola, ufficiale ferito, rimane zoppo e fonda un ordine combattente. I gesuiti sono i soldati della Chiesa. Companía di Gesu si traduce «Compagnia di Gesù».

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Non è affatto una compagnia; bisogna tradurre «Compagnia militare di Gesù», cioè un’unità militare. Se dividessimo tutte le [opere scritte dai gesuiti], ogni gesuita avrebbe scritto in media dodici libri (qualche lavoro scientifico o altro). Un ordine molto erudito. E quando li seppelliscono, non ci sono né nomi né cognomi. C’è un aneddoto. Si racconta che un gesuita riceva un ordine; è già da tempo all’opera in qualche luogo, gli va bene, e all’improvviso riceve l’ordine di salire su una nave e navigare verso un luogo completamente diverso. E per tutta la notte si tormenta chiedendosi come andrà, che cosa farò; dice: col cavolo, prima di tutto il gesuita riceve l’ordine, sale sulla nave e poi si tormenta.

Ancora un momento tratto dal vostro testo. Voi isolate una citazione da Nihuminį: «Nella vita, nella vita, so che le sei giornate del mondo sono date per rivelare ciò che bisogna conoscere nel settimo giorno». Qual è stato il settimo giorno di Oskaras Milašius, come appariva?

È difficile dirlo. Il settimo giorno è domenica; non so bene come interpretare questa cosa. Non so come rispondere.

Mi sono ricordato di un altro romanzo descritto da Thorntono Wilder, ma molto bello, L’ottavo giorno. Dio creò il mondo in sei giorni, il settimo si riposò, ma nessuno sa quanto dura un giorno di Dio. E che ora dura l’ottavo giorno. Questo avevo in mente chiedendo di Milašius. Capisco che la sua ascesa verso Dio raggiunga quasi il punto più alto... [fine della registrazione]

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Quindi, come immagino, nella risposta a quella domanda sul settimo giorno dovrebbe esserci qualcosa del genere.

Probabilmente. Probabilmente è una buona ipotesi. Più o meno: Dio mi piace molto quando Dio si compiaceva della sua creazione. Insomma, la realizza e poi se ne compiace. Non so se questo avvenne il settimo giorno o l’ottavo. Forse, probabilmente, l’ottavo. Io, probabilmente, ho semplicemente dovuto lavorare per dieci anni: falciare i fossati. Ecco, mi cacciarono dall’Accademia delle Scienze, e così via. Insomma, se fai così bene un fossato, un fossato di bonifica, scorre un piccolo solco. E per la prima volta nella vita, probabilmente non proverò mai più una cosa simile: mi sembrava bello. L’avevo fatto diritto, bello, l’acqua scorreva, e così via. E mi compiacevo del mio lavoro. Naturalmente vi versai molto sudore. Poi non ho mai più provato una tale rinascita, né scrivendo libri, né tanto meno lavorando al Seimas; ma se una persona — ed è necessario — fa tutto correttamente e realizza qualcosa, deve essere bello anche per lei. Bisogna dedicare tempo a questo e non vergognarsi di quella soddisfazione. Non vantarsi di qualche premio o di altro: dico che è molto strano, ma cominciai a provare quella sensazione presso i fossati, e davvero era bello. Qui

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C’era una palude, ricoperta da chissà cosa, non si vedeva nemmeno; ora invece c’è un bel canaletto, è chiaro che l’acqua scorre sul fango: sei ore con quella pala, con quella falce. Ma lo fai e viene bello. E con Dio è lo stesso. Egli guardò il mondo che aveva creato e ne gioì. Non so, forse il settimo giorno, forse l’ottavo.

Dio il settimo, mentre noi viviamo l’ottavo. Cerchiamo di migliorare. Be’, non so se ci sarebbe qualcosa da aggiungere, ma mi è capitato di leggere i ricordi di Petras Kimbrys sull’ultimo periodo, sugli ultimi anni di Oskaras Milašius, quando viveva nell’ambasciata, quando qualcuno veniva da lui, egli scendeva. Be’, alcuni accettano quasi la follia. Se Lei ha letto quei ricordi di Petras Kimbrys, che cosa pensa di quell’ultimo periodo?

Non ero poi così profondamente informato, solo di sfuggita, ma capisco così: queste persone, be’, appaiono piuttosto strane. Vale a dire, possono essere forse anche patologicamente tali. Intendo dire, per esempio, lo stesso Letas Palmais. È una persona che nella vita quotidiana, insomma, ha dei problemi. Insomma, poteva davvero apparire un po’ strano, con il tetto fuori posto. E quando c’è una fotografia del genere, ricordo, di tutta la loro ambasciata, del collettivo, con tutte le dattilografe, con tutto quanto. Be’, tutti, sapete, stanno in piedi dignitosamente. Mentre lui ha una gamba accavallata sull’altra, in una posa un po’ nervosa. Be’, sapete, è una persona che vive una vita puramente spirituale, non facile, intensa, e che è la sua vera vita; per lui, allora, può apparire, be’, non del tutto normale. E qui non c’è nulla di sorprendente. Anzi, se non fosse così, mi stupirei.

Io La guardo, e dal Suo sguardo Lei ricorda un po’ Milašius.

Be’, forse gli somigli un po’.

Ha uno sguardo molto impressionante nelle fotografie. E c’è persino un breve spezzone, di diciotto o trenta secondi, filmato mentre fuma vicino alla finestra; lo sguardo è davvero impressionante.

Be’, combinava certe trovate. Una volta sedevano da qualche parte in un ristorante con un amico e lui disse qualcosa irrispettosamente sulla fede o sul Papa, sul cattolicesimo. Allora, lì al ristorante, lo fece inginocchiare e gli disse di chiedere scusa. Poi recitò insieme a lui una preghiera e si scusò. Immaginate: un ristorante, qui due persone inginocchiate che pregano. Be’, cose del genere capitano, ma qui si tratta solo di geni, sapete, loro, con loro... È bene che sia così, perché esiste anche la variante opposta, quando ci si concede troppo. Come il mio fratellino: poi, in seguito, per tutta la vita.

Be’, come tutti gli argomenti.

Qui abbiamo parlato davvero molto; accorciate necessariamente.

No, non va mai tutto nel film. Proprio ieri ho pensato: prima avevo un programma in televisione, avevo una trasmissione, ma ora non ce l’ho più

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e non voglio averlo, ma ho pensato che, se in qualche modo troverò ancora del tempo e se anche Lei trovasse del tempo, bisognerebbe comunque trovare una trentina, quaranta minuti per stare separatamente con Lei.

E quale sarebbe il tema?

Della creazione, della vita e di tutte quelle svolte della vita.

Va bene, io non ho nulla in contrario; forse ho già parlato troppo qui, così poi non si sa come potrebbe finire.

E di che cosa ha parlato troppo?

Be’, qui non mancano certo trasmissioni di ogni genere.

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Ci guardano, diciamo così, in modo diverso.

Proprio così. Penso che sia proprio per questo che bisogna farlo. In ogni caso sono molto grato a Saudargas per aver introdotto questo tema; in qualche modo forse non mi sarei addentrato nell’argomento. Adesso ho persino cominciato: ho letto questo testo, quella parola mi è difficile da pronunciare.

Cognitiva.

Cognitio

– conoscenza.

Cognitiva.

Ricercato, ricercato.

Ma, insomma, queste elucubrazioni linguistiche, nel senso buono del termine, sono molto interessanti e, penso, davvero attualissime. Quindi penso che non sia qualcosa di esoterico, bensì comunque di scientifico…

Qui non c’è proprio nulla di esoterico.

Dal punto di vista scientifico…

Il punto è che, beh, noi crediamo — e ultimamente non è affatto una novità — che suono e significato siano collegati. Vale a dire, il suono significa, e il significato si può ascoltare. Il suono — significa, il significato — ascoltare. Questo si interruppe dopo la catastrofe della torre di Babele. Vale a dire, l’umanità cominciò a non comprendersi. Pensiamo che nella lingua lituana questo legame sia rimasto. Il suono significa, e il significato si può ascoltare sotto forma di suono. Ecco, per chi si interessa di questo, non è una novità. È una novità soltanto per i nostri linguisti, poiché sono arretrati di chissà quanti anni.

Mi sono ricordato ancora di una cosa sulla quale non ero d’accordo leggendo quel testo. A proposito dell’occhio e dell’immagine. No, del suono e dell’immagine.

A proposito dell’occhio e dell’orecchio?

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Me ne sono dimenticato. Non avevo intenzione di chiederlo, ma una volta, leggendo, me lo ero annotato. Non volevo accettare che l’immagine non fosse importante. L’immagine è importante, ma l’orecchio lo è ancora di più. Dunque, leggete.

Ah, mi scusi. La sua affermazione è che per il lituano l’orecchio è più importante dell’occhio. Sì. Per il lituano l’orecchio è più importante dell’occhio. Ah, e ho cominciato a riflettere. Sto preparando un film, quindi per me lì le immagini sono importanti.

Le immagini sono necessarie. L’occhio è molto necessario. Ma, dopotutto, per una coscienza di sé come la nostra l’orecchio, se torniamo all’essenza di quel suono, noi prima ascoltiamo, poi comprendiamo. È così. Leggete Il boschetto di Anykščiai di Baranauskas. Da che cosa comincia tutto? In ordine. Prima senti — tutto fruscia lì, poi vede, poi annusa. Ecco i tre. L’olfatto, l’udito e l’occhio vedono la realtà. Il suono, l’orecchio ascolta ciò che è oltre la realtà. Esattamente lo stesso primato ha la musica rispetto alla prosa, per esempio. Vale a dire, se nella prosa c’è l’occhio, diciamo, allora l’orecchio è… Guardate, l’orecchio. Una delle lettere s è una lettera divina lì; noi abbiamo, insomma, la parola di Dio, d, v, s — tutte e tre queste lettere sono sacre, secondo la nostra teoria. Dunque s è, s e a è una s indurita. Vale a dire, qui ci sono satem kentum tutte le cose; se ci si interessa di linguistica, la nostra lingua non può essere assegnata in alcun modo né alle lingue satem né a quelle kentum. Vale a dire, alcune dicono centum, mentre altre — cento. E la nostra lingua può dire in entrambi i modi. Vale a dire, sono forse questioni tecniche, chiamiamole così. Ma ora ecco un paradosso. Abbiamo la parola akmuo. Non si collega in alcun modo… Ogni sostantivo deve avere il proprio verbo. Perché dal verbo deriva il sostantivo. Vale a dire, deve avere un verbo proprio. Mano — raccogliere, da raccogliere, e così via. Ma akmuo non si collegava in alcun modo. Ora sostituite la k con la s. Che cosa ottenete?

Persona?

Suona strano.

In altre parole, una persona deve essere come una pietra?

Beh, se è viva, è una persona; quando muore, diventa una pietra.

Ecco come. Penso che qui significhi solidità.

Solido nella forma. Tutte le forme si dissolvono. Trovate una forma che non si dissolva. Il destino della forma è morire. Vale a dire, non per nulla abbiamo scritto sui mutamenti. Il libro dei mutamenti lo abbiamo scritto con Žarskus. Dunque: nascere, il mutamento della nascita, il mutamento nuziale e il mutamento della morte. Ecco, l’essere umano attraversa tutti e tre. Il più consapevole, naturalmente, è quello nuziale in senso lato. Anche il sacerdote attraversa il mutamento nuziale. Egli dà — riceve l’ordinazione, anch’essa un certo mutamento, si fidanza con la Chiesa. Insomma, tutti questi passaggi; ma da quel momento in cui sei maturato, maturare — perire. Maturi fino a quando giungi a maturazione, diventi maturo, e poi — verso il basso, perire. E ce ne sono circa venti di questo tipo. È nei miei testi: se leggerete, li troverete. Dunque k e s… L’orecchio è

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il nostro strumento principale, l’occhio è al secondo posto, al terzo posto – qualcosa come, diciamo, l’olfatto, al quarto – una qualche forma di tatto. Ma tutto procede in una direzione, diciamo, di materializzazione, perché l’occhio è una cosa sufficientemente materiale. La vista.

Direi correttamente se dicessi qui che, parlando di Milosz, anche quelle tre vite sono una sorta di tre trasformazioni? Oppure non proprio?

Sì, esatto. Ogni cambiamento radicale, quando si bruciano i ponti verso il passato, e questo è necessario nel procedere attraverso la trasformazione. La regola ferrea è: non ci si può guardare indietro. Se hai deciso di trasformarti, devi lasciare tutto e decidere di non tornare più, bruciare i ponti. Sapete, quando la moglie di Lot si voltò e diventò una statua di sale. Un secondo momento molto importante – il momento stesso della trasformazione è molto importante, perché lì ti ritrovi solo, nessuno può aiutarti. Dunque, persino Cristo: «Dio, Dio, perché mi hai abbandonato?». Di fatto, nell’istante della trasformazione l’uomo rimane assolutamente solo, ma può prepararsi. Può prepararsi al punto della trasformazione. Entrare in quella zona, prepararsi adeguatamente. Allora gli è possibile. Ma in nessun modo è possibile, altrimenti rimarrai bloccato nella trasformazione. Se comincerai a guardarti indietro. E, rimanendo bloccato nella trasformazione, sprecherai inutilmente energia, ti agiterai senza essere né qui né là. Ti succhia le energie vitali e così rimani. Tutti quei kaukai, aitvarai – sono persone rimaste bloccate nella trasformazione. Le nostre, diciamo, pseudo-divinità. Questa è dunque la regola ferrea. E poi il risveglio. Ebbene, il bambino viene risvegliato. Risvegliare, cioè, significa uscire dalla zona della trasformazione; anche qui esiste una certa cerimonia, un certo copione, su come uscirne. Se lo esegui correttamente, passi a un altro stato e sei già diverso. Ecco, le trasformazioni nella vita dell’uomo sono tre; ora mi sto preparando proprio all’ultima, diciamo, mi preparo molto seriamente e mi sento più o meno pronto. Ma, naturalmente, non sai mai come andrà, quel punto delicato: rimarrai completamente solo. Nessuno potrà aiutarti. Neppure Dio stesso poté aiutare suo figlio. «Dio, Dio, perché mi hai abbandonato». Ecco, queste sono cose molto serie; chi le comprende riesce a vivere correttamente molto più facilmente. Nella nostra cultura, ecco perché la chiamo civiltà, queste cose sono state elaborate alla perfezione. C’è tutto. Ecco la Virsmų knyga, potrò regalarvela. Particolarmente importante è il martavimas; cioè, partecipano entrambi e, se non lo esegui, se violi le regole del martavimas, il tuo matrimonio sarà infelice, seguirà subito il divorzio e così via, e così via. Abbiamo dimenticato queste cose. Nella nostra cultura tutto si è conservato meravigliosamente. Dobbiamo soltanto ricordare. Ecco, su questo potrei andare avanti a lungo.

Torniamo allora a Milosz. Ecco, è rimasto celibe. Che cosa significherebbe questo nella sua vita? A quanto capisco, ebbe quelle avventure e poi cosa accadde?

Ebbe una relazione molto seria. Lui era povero, lei era ricca. Un’ebrea, a quanto pare. Ci furono dei tradimenti; una certa Eleonor lo tradì. In seguito lui la condannò all’inesistenza. Disse che non sarebbe stata nella mia poesia. Perché rimase celibe? Ebbene, un uomo simile non è fatto per la vita familiare. È un po’ come un sacerdote. Alla fine, nessuna

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fu all’altezza di quel bambino dei suoi anni d’infanzia, con le ciglia dell’arcangelo, come lo chiamava. Probabilmente si può comprendere così. Non riesco a immaginarlo come uomo di famiglia. Impossibile. Queste persone hanno i propri compiti, le proprie funzioni, la propria vocazione. Portano quel fardello fino in fondo. Nel caso di Milosz c’era il martavimas, ma quello fu il periodo della sua ombra. Lì faceva tutto in modo molto scorretto. Sapete, se credessimo a quel «Danza della scimmia», lì attraversò tutti i pantani. Forse non in Francia, ma in qualche Marocco o laggiù a Casablanca, chissà dove vagabondava. Non voleva parlarne molto, né voleva scriverne. Aveva indicato le città con grande precisione. Era qualcosa di fango, nebbia e qualcos’altro ancora. Ebbene, sapete, per un uomo nato presso il lago di Čerėja, in quello spazio, è chiaro che Parigi avrebbe potuto essere...

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Qui poi si confonderanno tutti. Le mie conclusioni, i miei spostamenti.

Vorrei semplicemente chiederLe, chiederLe il permesso. Nel realizzare il film, se ci fosse qualcosa, se non si fosse parlato in modo abbastanza scorrevole, se il testo fosse troppo lungo, potrei basarmi sui testi che mi ha inviato? In qualche modo lo indicheremmo.

Certamente, certamente.

Se tutto andrà bene con questo film e passeranno un paio d’anni o persino tre. Non so quanto significhi tutto ciò, quanto comporti; semplicemente non riesco ancora a immaginare il processo, ma forse si potrebbe persino chiedere aiuto e magari anche trovare in qualche modo un compenso finanziario, però non posso promettere nulla, perché nemmeno io lo so ancora.

No, quanto a me, nessun problema: per favore, usate tutto ciò che ho scritto.

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Ecco, è così che l’hanno descritto più o meno i medici. Quindi volevo dire che, se...

Se ritardassi a lungo, potrebbe non realizzarsi.

Sì.

Capisco, lo so. Conosco questa circostanza. Il signor Algirdas⁴³ me ne ha parlato. E per questo mi ha chiesto di filmare senza rimandare, perché esitavo in vari modi, pensando di non poterlo davvero fare. Perciò, ecco

⁴³ Algirdas Saudargas.

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è successo così, che alla vigilia di Capodanno stiamo girando. Ma io penso che sarà come Dio vorrà.

Certo, non mi preoccupo e non mi agito per nulla.

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E, se non è un segreto, adesso si mantiene con i farmaci?

Beh, i farmaci ormai...

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No, beh, ormai sto bene da solo, mi oriento abbastanza bene. In generale la salute non è un problema per me. Intendo restare ancora qui, perché, dopotutto, in Parlamento ci sono degli incarichi, bisogna svolgerli. Per ora, finché si riesce a far fronte a quegli incarichi, finché faccio questo e quello, bisogna resistere. Beh, ci sono anche altre ragioni per cui non posso essere qui così libero: bisogna aggrapparsi. E quanto durerà, sapete, questo ormai è affare della propria contabilità. Ma per me non è un problema, per me qui tutti in qualche modo...

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Beh, vedete, ci sono cose interessanti. Bisogna prepararsi a ogni trasformazione. Ho già avuto una piccola prova. Insomma. Mi preparavo al carcere. Perché sapevo già che sarebbe successo prima o poi, solo non sapevo quando. Lì ogni settimana, il lunedì, aspettavo tra le sette e le otto che non si sentisse il campanello alla porta. Perché se lo facevano, lo facevano di lunedì, così avevano davanti tutta la settimana. E allora guardavi dallo spioncino e vedevi circa sette uomini con i cappelli; aprivi, entravano. Dunque, se il lunedì non succedeva, avevi più o meno una settimana, potevi stare più tranquillo. Poi di nuovo lunedì, e così per circa dieci anni. In questa attesa. E poi l’operazione vera e propria, quando mi calarono in cantina, ero già preparato. Sapevo già tutto ciò che dovevo fare, come mi sarei sentito. E anche questo era un problema, dunque. A un certo punto mi spaventai. Così ti portano in una cella, non c’è nulla, una specie di panca, larga così, appoggiata al muro. La cella è obliqua, non c’è nient’altro, nessun mobile. Pensavo: se qui dovrò stare seduto per un anno in una cosa del genere. Si scoprì che era la cella per le perquisizioni, niente di grave, solo per mettere le proprie cose. Poi mi portarono in una cella normale. L’evento in sé fu uno shock. Ma poiché ero già preparato, quello shock fu per me molto più debole che per chi non era preparato. Ecco, bisogna prepararsi a ogni trasformazione del genere. E poi stai lì sdraiato e, poiché non sai se saranno cinque, sette o dodici anni, sai che qui non vedrai né i tuoi cari né nessun altro. Stai lì con le mani così, conserte. Al Conservatorio suonano, tutto si sente attraverso quelle finestre della cantina. Penso: basterebbe premere un pulsante, uscire e sarebbe come se nulla fosse. Perché stare in quella cella è come giacere in una bara. Ciò significa che

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ALGIRDAS VACLОVAS PATACKAS

l’interrogatorio, vale a dire che ti fanno a pezzi, durava sei ore, a volte persino otto. E io ho avuto ottanta di quegli interrogatori, forse persino cento, bisognerebbe contarli. Insomma, lì ti spezzano nel punto più importante e, quanto a me, ormai non avevo paura di nulla, ma perché non tradissi gli amici, lo stesso Saudargas^⁴⁴. Dunque, bisognava ricordare i suoi testi, tutto quanto, e così via. Per me ormai era lo stesso, non importava quanti ne avrei accettati. Insomma, quella trasformazione è tale che sei più o meno sepolto vivo. Quella cantina, quella musica, sono una sepoltura da vivo. Fu un’ottima prova generale per quello che avviene adesso. Anche lì, in un certo senso, sei vivo, murato e sepolto. Una formica può uscire dalla finestra e passare attraverso le sbarre, tu non puoi. Tu, un essere umano vivo, sei imprigionato, murato: per quale motivo? Che cosa ho fatto di male? Nulla di male, io non ho fatto nulla. Né agli uomini né a Dio, soltanto a quel regime. Ecco, questi pensieri, ma proprio per questo quella prova mi è ora molto utile. Anche allora ero su una certa soglia. Prima cinque anni, poi ne aggiungono due; se non dici proprio nulla, ne prendi sette, e poi aggiungono altri cinque anni di confino: allora andava di moda il confino. In altre parole, ti cacciano dal lager e vivi come vuoi, ma nello stesso spazio, nella stessa cittadina. Ecco, così Skuodis^⁴⁵ scontò sette anni e ne ricevette altri cinque di confino: in tutto dodici anni. Insomma, dopo dodici anni c’è anch’esso, in un certo senso, un funerale particolare, il funerale di una persona. Nel lager è un po’ meglio, nel lager ci sono persone, c’è tutto il resto. Ma quando hai già avuto un’esperienza del genere, diciamo, di una trasformazione crudele, allora l’altra trasformazione appare anch’essa diversa, un po’ diversa, niente di terribile. Ma il passaggio in sé agisce comunque: rimani solo. Nessuno per te. Ai matrimoni poteva aiutarti qualcuno, ai funerali c’erano queste guide. Ai matrimoni c’era il martys, un personaggio completamente dimenticato. Ora è venuto fuori il piršlys. Il piršlys è soltanto uno che stabilisce i contatti, e così via, mentre il martys – noi abbiamo coniato questo nome, lo abbiamo costruito – ti insegna come entrare e come uscire, ma durante la trasformazione stessa mostra tutto. Il nostro popolo è molto saggio e ha elaborato queste cose fino nei minimi dettagli. Siamo seduti su questa dote e non sappiamo servircene. E al giorno d’oggi è un tesoro avere una dote simile. E i tempi sono molto disordinati, è tutto un caos, il mondo è troppo variegato, pieno di ogni sorta di problemi, e così via. Dobbiamo isolarci il più possibile. Intendo dire non fisicamente, ma spiritualmente. Persino esistenzialmente. Solo così sopravviveremo, perché altrimenti non serviranno nemmeno quelle economie. L’economia, il benessere ci rovineranno. Se cominceremo a vivere. Già ora si vede che cosa succede: ci sono depositi pieni, naturalmente ci sono anche i poveri, e non pochi. Ma queste cose non salveranno la Lituania. Sarà un altro piccolo Stato, uno Stato standard, nulla di buono.

^⁴⁴Un fedele amico, Algirdas Saudargas.

^⁴⁵Doc. dr. geologo Vytautas Skuodis (21 marzo 1929, Chicago – 17 dicembre 2016, Vilnius) – illustre partecipante al movimento dissidente, membro del Gruppo di Helsinki.

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Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV