Rozhovor s prof. PhDr. Jiřím Štaifem, CSc. (ředitel Ústavu hospodářských a sociálních dějin FFUK v letech 2003–2009)

Rozhovor sprof. PhDr. Jiřím Štaifem, CSc. (ředitel Ústavu hospodářských asociálních dějin FFUK vletech 2003–2009) Otázky kladl: Boleslav Smejkal Dobrý den, pane profesore. Kdy, proč asjakými motivacemi jste přišel na zdejší ústav? Na Ústav hospodářských asociálních dějin jsem přišel vroce 1993 zHistorického ústavu ČAV, nebyl jsem si však jist tím, zda se „na učení“ hodím, ale nakonec jsem dospěl kzávěru, že mi to celkově velmi prospělo. Jak jste si tehdy představoval obor hospodářských asociálních dějin ajak se od té doby Váš názor na obor změnil? Má původní představa oboru hospodářských asociálních dějin tehdy byla zřejmě ještě strukturální, nicméně vté době, vletech 1993 a1995, jsem absolvoval dva zahraniční pobyty vMnichově aBerlíně, kde jsem se seznámil svlivy postmodernismu apoststrukturalismu, respektive lingvistického obratu, na konceptualizaci sociálních dějin, kterou jsem se tehdy začal, alespoň tak trochu, vnitřně zabývat. VBerlíně jsem se setkal spozoruhodným historikem brněnské univerzity Josefem Válkou, aotěchto tématech jsme následně měli možnost spolu mnohokrát diskutovat. VÚstavu pro srovnávací dějiny Jürgena Kocky na Freie Universität vBerlíně, kde jsem pobýval, na mě též zapůsobily na doktorandských seminářích, které se tam pravidelně konaly, živé diskuze, jež se nezřídka „točily“ kolem této problematiky. Jak dnes vnímáte obor hospodářských asociálních dějin? Domnívám se, že obor hospodářských asociálních dějin, pokud mohu mluvit především za moderní sociální dějiny, se vzpamatovává zpoměrně drtivých úderů postmodernismu, poststrukturalismu, lingvistického obratu akulturního obratu. Dokonce se domnívám, že dochází kjeho jisté renesanci. Vtomto směru mě ovlivnili někteří britští historici (Geoff Eley, Patrick Joyce, Kevin Passmore), kteří berou hledání nových cest voboru sociálních dějin vskutku vážně. Mohl byste se více vyjádřit kautorům, kteří vás inspirují? Zastavím se alespoň uPatricka Joyce, který vroce 2013 publikoval podnětnou práci vydanou pod názvem State of Freedom. Pojednává sociální dějiny britského moderního státu od roku 1800. Jeho výklad se mi zdá být vhodným tématem ke kritickému Jiří Štaif — Boleslav Smejkal 56 WISOHIM/ESHP 28 zamyšlení nad foucaultovským konceptem moderního vládnutí (governmentality). Inspirativní je také jeho koncept pošty, resp.poštovnictví, ato ive smyslu metafory moderní společenské integrace. Nicméně po mém soudu nebere příliš vúvahu vývoj historiografie, kněmuž došlo pod vlivem prostorového obratu (pro 19.století především díky Jürgenu Osterhammelovi). Tu starší stopu, jež mě ovlivnila, by zřejmě představoval Pierre Bourdieu ajeho pojetí moci, zejména vjejích symbolických podobách. Zlingvistického obratu je pro současné sociální dějiny důležitý respekt kjazyku, kterým jsou „metaforicky“ vyjadřovány sociální vztahy. Zároveň se domnívám, že stále aktuální je metodologický odkaz Maxe Webera, který se zabýval legitimitou společenských vztahů alegitimitou moci. Myslím, že toto je podstatná záležitost. Ostatně je na ní postavena koncepce sociálních dějin vsoučasném semináři sociálních dějin na ÚHSD na FF UK. Navíc si myslím, že stále ještě není „mrtvá“ nominalistická interpretace Karla Marxe, na niž jsem poprvé narazil ve svých historiografických zájmech uWernera Sombarta. Jak hodnotíte budoucí možnosti oboru iústavu? Možná je snadnější hodnotit budoucí možnosti oboru. Domnívám se, že obor moderních sociálních dějin získá novou perspektivu tím, když bude konceptuální. To znamená, když bude přistupovat kmezilidským vztahům vmoderní společnosti ze soustavně reflektovaných teoretických ametodologických hledisek. Dále jsem přesvědčen otom, že musí být analyticko-kritický. Současný stav společnosti, která je zřejmě již post-post-moderní amožná, že by těch “post” už by mohlo být ivíce, si nevyžaduje „jen“ kulturně-antropologické přístupy. Ty totiž samy osobě nenaplňují mé představy okýžené kritické reflexi, která může otevřít další plodnou diskuzi operspektivách oboru. Jak vidíte budoucnost ústavu vtomto procesu? Určitě vsemináři sociálních dějin adokonce si myslím, že vtom panuje mezi jeho současnými spolupracovníky jistá shoda. Koboru hospodářských dějin se nechci vyjadřovat, protože na to se asi budete ptát těch, kteří tento obor vnašem ústavu pěstují. Nicméně se domnívám, že se již ani vzahraničí vazba mezi sociálními ahospodářskými dějinami tolik neoslabuje, jak tomu bylo vposledních desetiletích 20.století. Zpostmoderního dědictví je však třeba brát vážně vúvahu také vztah současných sociálních dějin ke kultuře avmém pojetí též kdějinám literatury. Jaké své dílo, které vzniklo vdobě vašeho působení na ústavu, považujete za nejvýznamnější nebo nejzajímavější? Přispěla kněmu nějakým způsobem institucionální příslušnost kústavu? Jsem vděčný Filosofické Fakultě UK, že jsem zde mohl začít učit, protože jsem tak získal mnoho podnětů od studentů akladu si jiné otázky, než kdybych byl vědeckým pracovníkem Akademie věd ČR. Tyto impulzy mě podnítily kněčemu, kčemu bych vAkademii věd pravděpodobně vtakovéto podobě nedospěl. Sám sebe nechci hodnotit. Myslím si, že nejzajímavější jsou ta díla, která historik ještě nenapsal. Vsoučasné době mám určitou ambici napsat přehled spíše esejistického charakteru oprůběhu modernizace včeských zemích zhruba od 70.let 18.století do konce 1.světové války, jIří ŠtaIf — BOlESlav SMEjkal 57 protože se mi zdá, že toto období je pro nás vurčitém ohledu stále dost formativní. Mám napsány asi tři čtvrtiny, tak uvidíme, jak to skončí. Myslíte si, že se Vám podařilo mezi magistry amezi doktorandy vychovat někoho, koho považujete za svého žáka nebo za svého pokračovatele? To je spíš otázka na ty studenty, kteří prošli mým seminářem, ajsou jich nepochybně desítky. Nerad bych ale uvažoval tímto směrem, protože pojem žáka studenta či studentky příliš zavazuje nebo svazuje. Jsem toho názoru, že vdnešní době by mladí lidé, kteří se chtějí věnovat historii, dokonce historii moderních sociálních dějin, měli mít volbu, jestli se považují za něčího žáka, protože vlivy, které jsou knim směřovány, nevycházejí pouze zpedagogického procesu. Je jich téměř nekonečné množství, ato nejen díky kultuře velektronické podobě, nýbrž idíky tomu, že naši studenti mají to štěstí, že žijí votevřeném světě. To moje generace musela dohánět. Myslíte, že se ÚHSD během své existence podařilo vychovat nějaké oborově významné osobnosti? Domnívám se, že za dobu existence ústavu ti studenti, kteří se profesně uplatňují voboru, dosáhli jistých výsledků. Generace absolventů zkonce 90.let se už posouvá do pozice střední generace. Její vliv na současnou historiografii je již zřetelně patrný, asnad je vněm alespoň vněkterých případech rozpoznatelné něco ztoho, co jsme se tu snažili pěstovat jako obzor bádání voboru moderních sociálních dějin. Nechci nikoho jmenovat, protože jakmile někoho jmenujete, tak se někdo jiný může cítit být opomenut nebo uražen, což bych nerad. Jak vnímáte proměny způsoby výuky historie aproměny způsoby výuky hospodářských asociálních dějin během svého pedagogického působení? Kjedné ze zásadních proměn voboru historie na FF UK došlo oddělením bakalářského amagisterského studia. Asi se bude neustále diskutovat, zda to bylo dobře, nebo špatně. Pro nadané studenty je bakalářské studium nesmírný stimul, protože píší vskutku kvalitní kvalifikační práce. Vněkterých případech, atakové studenty jsem měl ajsem na to hrdý, napsali studenti bakalářskou práci, která byla na úrovni nejenom diplomové práce, ale snějakými úpravami by mohla být podána jako práce rigorózní (PhDr.). Na druhou stranu jsou studenti, kteří se snaží systémem takzvaně „prolézt“ anapsat jenom to nejnutnější, takže kvalita těchto výstupů je „nevalná“. Je tam velký rozptyl, ale sám nevím, jestli je to dobře nebo špatně. Naučil jsem se vtom prostě „nějak“ žít. Jak vnímáte obecnou transformaci vysokoškolského studia? Tady zřejmě odpovím poněkud konzervativně. Domnívám se, že vysokoškolské studium se příliš otevřelo více méně nekontrolovanému přílivu studentů aže to souvisí sotázkou jeho financování, které je dáno principem, že se platí tzv.na „hlavu“ jednoho studenta. Vysoká škola univerzitního směru by měla, asnad to nebude vnímáno jako moje arogance, mít přeci jenom jistou exkluzivitu. Nedomnívám se, že by 80% populace mělo mít „za každou cenu“ maturitu aže 60% by mělo mít vysokou školu, byť jakoukoliv. 58 WISOHIM/ESHP 28 Jak hodnotíte pozici ÚHSD vkontextu české historiografie? Podle mě je důležité, že od konce 90.let se vústavu začali uplatňovat mladí lidé, kteří začali sociální dějiny považovat skutečně za raison d’être své existence. To se nepochybně odrazilo vjejich výsledcích amožná ina zájmu těch studentů, kteří pochopili, že sociální dějiny jsou zde brány vážně. Je tu snaha, ochota, ale co bych podtrhl, ischopnost do studentů konceptuálně, teoreticky ametodologicky investovat. Vtomto směru došlo ke skutečnému posunu oproti stavu vroce 1993, kdy jsem na ústav přišel. Domnívám se, že seminář sociálních dějin je dnes něco úplně jiného, než byl tehdy. Jak vnímáte vztahy ústavu sjinými pracovišti, které se zabývají hospodářskými asociálními dějinami vČR? To je do jisté míry otázka projektů, konferencí adobrých osobních vztahů, na něž si nemohu stěžovat. Je to také otázka atmosféry mezi univerzitami avysokými školami. Ikdyž to není přiznáváno, byly jistými ekonomickými tlaky posunuty do konkurenčního stádia. Na jednu stranu to je nepochybně přínosné, pokud jde orozmanitost představ, jak by se obor měl pěstovat, ataké uvýsledků, jichž bylo dosaženo. Myslím si však, že je to zároveň problém, pokud jde opředstavy například na úrovni ministerstva školství. Je otázka, zda vtéto republice má být jeden ústav tohoto typu, žádný ústav, či jestli jich má být vícero, zda tu má existovat jen jedna či vícero „historií“. Domnívám se, že se to má ponechat na vývoji vztahu mezi nabídkou profesního zabezpečení pro pedagogy apoptávkou studentů, která zrůzných důvodů kolísá. Jak vnímáte současný vztah hospodářských asociálních dějin? Jak se tento vztah proměnil vdobě vašeho působení na ústavu? Je toto existující institucionální spojení stále funkční? Byly doby, což přiznávám otevřeně, kdy se zdálo, že funkční není. Institucionální propojenost hospodářských asociálních dějin je zhistorického hlediska spjata se středoevropskou, respektive německou univerzitní kulturou. VNěmecku, zejména pak jeho západní části, byly ústavy hospodářských asociálních dějin vposledních desetiletích „problematizovány“. Docházelo ktomu pod „drtivým“ náporem kulturní antropologie. Němečtí historici se pak snažili najít nějaké nové uspořádání. Pro české poměry je to však funkční spojení, nicméně si vyžaduje neustálé hledání modu vivendi těchto dvou oborů, který není vhodné vnímat jako něco, co je apriori dopředu dáno apřes co tak říkajíc „vlak nejede“. Zřejmě je chyba, že jsme nenalezli ani čas ani odvahu, abychom ootázkách spojení těchto dvou oborů více diskutovali. Společně jsme pociťovali spíše tlaky zvenčí na nás jakožto na ústav. Bylo to vdobě, kdy byla „pravidla hry“ velmi vágní. Snad jsme se mezitím vtomto směru posunuli dál. Jak hodnotíte úlohu intelektuála akonkrétně historika moderních sociálních dějin vsoudobé společnosti? Já si myslím, že historik sociálních dějin musí nahlédnout, že žije vinternetovém věku, vněmž panuje přemíra informací akdy klíčem kjejich výběru není vmnoha případech jejich pravdivost, respektive verifikovatelnost. Důležité je, aby nějakým způsobem zaujaly, ovlivnily nebo pobavily jejich konzumenta, případně ho odvedly jIří ŠtaIf — BOlESlav SMEjkal 59 někam „jinam“. Myslím si, že ideál osvíceného intelektuála, který vzdělává ty nevzdělané, případně dnes těm „méně vzdělaným“ vysvětluje úskalí internetu, není dnes lidově řečeno, to „pravé ořechové“. Historik sociálních dějin by měl být neúnavný vtom, že kriticky analyzuje společnost aže si nenechá znějaké strany (politika, ideologie, potažmo internetové či jiné kampaně) vsugerovat způsob, co, či jak to má vlastně dělat. Musí však, jak jsem již uvedl, kriticky reagovat, ikdyž ne nutně bezprostředně. Ivtom vidím roli intelektuála vdnešní době. Jakým způsobem má tedy obecně intelektuál vstupovat do diskuzí ve společnosti? Musí být hlavně vnitřně přesvědčen osprávnosti svého názoru anesmí podléhat pokušení, že vopačném případě bude sbírat nějaké body veřejné popularity, nebo úvaze, že tím může vblízké či delší perspektivě něco získat. Asi nepřijdu sničím novým, ale myslím si, že základem „intelektuálnosti“ je kritická analýza. Kritická analýza, která se nestaví ani na stranu vítězů, ani na stranu těch, kteří vrůzných společenských střetech akonfrontacích prohráli. Tím však nechci říci, že jsem tomuto „maximu“ vždy dostál; čím jsem však starší, oto více jsem si toho „závazku“ vědom. Takové velmi jednoduché čtení minulosti je, že vítěze interpretujete především „prohřešky“ poražených aporažené především perspektivou vítězů. Ale to je strašné, řekl bych dokonce hloupé, zjednodušení. Chtěl jste vdobě svého působení na ústavu něco vybádat nebo napsat, ale nenašel jste na to dostatek času, nebo jste to neudělal zjiných důvodů? To je těžká otázka, já to opravdu nevím. Nejsem ten typ historika, který má velký sen, co musí „nutně“ napsat, aby „spasil“ svět. Jsem spíše typ historika, který má určité představy osvém oboru, má určité představy otom, kam by měl směřovat, azároveň vítá ivnější podněty, pokud se však nedostávají do polohy nějakého „diktátu“. Momentálně máte něco vhlavě, co byste chtěl napsat? Jak už jsem otom hovořil, je to ta esejistická publikace omodernizaci. Mám pro ni vymyšlený pracovní titul nebo podtitul “Modernizace na pokračování”, který by měl být metaforou toho, že jde oseriál, který se ve svém průběhu proměňuje podobně jako divadelní hra skrze jednotlivá „dějství“. Přitom se mění kulisy aherci. Rovněž se posouvají zápletky, jakže jde ovíce příběhů vjednom „dramatu“, jež však nutně nesměřuje knějaké katarzi; typická je pro něj totiž jistá otevřenost pro dějové alternativy, které jeho autor/autoři ani režiséři neměli původně na mysli. Vzásadě mi jde oto, že společenskou modernizaci není možné vnímat pouze jako společenské dobro, ale že má určité peripetie aambivalentní důsledky, které zpětně ovlivňují mezilidské vztahy. Jak hodnotíte tradiční výraznou převahu mužů voboru hospodářských asociálních dějin na Filozofické fakultě UK? To je pro mě těžká otázka, na kterou asi nebudu umět „správně“ odpovědět. Osobně se domnívám, že vdnešní době nemají ženy před sebou postaveny „nepřekonatelné“ institucionální bariéry, aby do toho oboru pronikaly amyslím, že nejde ani opředsudky jejich mužských kolegů. Dokonce se domnívám, že sociální dějiny jsou asi 60 WISOHIM/ESHP 28 vhodnějším terénem pro pronikání historiček, než jsou unás zatím dějiny hospodářské. To je jistě jeden zmožných pohledů na věc, ale já na to de facto neumím odpovědět, přestože jsem měl mezi svými absolventy bakalářského, magisterského idoktorského studia celou řadu kolegyň. Myslím si, že záleží především na nich, zda budou chtít jít směrem kprofesionalizaci svého bádání, protože to chce nepochybně čas aten čas je možná vrozporu sněčím, čemu se říká, asi ne moc hezky, biologické hodiny. Já jsem zastáncem toho, že náš obor není možné dělat bez invence, jíž jsou ženy vřadě případů nadány více než muži. Obor sociálních dějin si vyžaduje iněco, čemu se říká emotivní inteligence, kterou včeské historiografii, řekl bych neskonalou mírou, oplýval Josef Pekař. Na druhou stranu však potřebuje soustavnost atrpělivost. Musíte prostě do něj investovat značný objem času. Asi kolem toho pořád osciluji, ale nejsem schopen to přesněji „vydefinovat“. Vnímáte to jako problém, že stále přetrvává relativně nízké zastoupení žen voboru? Myslím si, že žijeme ve společnosti, ve které, když někdo něco chce, tak si „oto“ musí říct amusí si oto říct způsobem, který ti ostatní, co na to mají nějaký vliv, musí respektovat. Tak se to ostatně vnašem oboru stávalo těm mužům, kteří byli zprvu považováni za outsidery. Mám tím na myslí například německého sociologa Georga Simmela, který byl židovského původu anavíc byl hmotně zajištěn do té míry, že univerzitní kariéru ke své obživě vprincipu nepotřeboval. Možná, že ten problém spočívá vtom, že snaha kolegyň si o„to“ říci, unás nebyla tak výrazná, jako jinde. Na Západě je běžné, že ženy historičky do oboru historie agilně vstupují, výraznější je však jejich podíl vgenderovém bádání, kde, teď se dopustím zřejmě hereze, zřejmě spatřují svůj silnější (respektovanější) modus operandi. Asi jsem však neodpověděl na tuto otázku tak, jak byste si představoval, neumím to. Myslíte, že by oboru pomohlo, kdyby byl genderově vyváženější? Vlastně neumím jasně říct, co by oboru „zaručeně“ pomohlo. Zřejmě to, aby vněm působili historici/historičky, kteří/které mají konceptuální ambice, přiměřený výkon asledují mezinárodní kontext. Na FF UK pak musí zvládat ijisté penzum výuky, jež přesahuje téma jejich PhD. dizertace. Podle mě nerozhoduje to, zda jsou to muži nebo ženy. Jak hodnotíte vztahy ÚHSD sostatními historickými ústavy vrámci fakulty? Myslím, že už jsem otom částečně hovořil. Domnívám se, že je to otázka důležitá, dalo by se říci otázka osobních vztahů, nejenom mezi kolegy zústavů, ale zejména pak mezi jejich řediteli. Při změnách ředitelů může docházet kjistým posunům „sem atam“, což bych nerad dále komentoval. Čím si vysvětlujete to, že do magisterského studia na ÚHSD nechodí příliš mnoho studentů? Jde omotivaci studentů na masové univerzitě. Jestli je jejich cíl nějak „tím projít“, tak hledají způsob, jak to udělat co nejsnáze. Vpřípadě, že mají nějaké odbornější ambice, existuje mezi nimi velmi početná skupina studentů, kteří mají jistou romantic- jIří ŠtaIf — BOlESlav SMEjkal 61 kou představu odějinách. Chtějí vlastně dělat něco, co považují za ty „hezké“ dějiny, které lze příjemně konzumovat. Jak se „tehdy“ hezky žilo, jak elity byly „úctyhodnými“ ajak společnost, tak si to mnohdy představují, měla nějaký harmonický nebo harmonizační charakter. Ale moderní hospodářské asociální dějiny nejsou oharmonickém charakteru společnosti. Co možná některé kolegy odrazuje od studia, pokud bych se měl též vyjádřit koboru hospodářských dějin, pak je to nutnost používat národohospodářské teorie apracovat smatematickými (statistickými) metodami. To je otázka kvantitativní historiografie. Není to tak, že si přečtete stránku nějakého archivního dokumentu, apak oní napíšete podle vašich schopností půl až tři stránky vašeho textu. Musíte totiž zpracovat mnoho dat, aby to přinášelo nějaké výsledky, neboli vztah mezi vynaloženým časem aefektem vkvalifikačním textu je velmi nepříznivý pro toho, kdo kalkuluje súspornou námahou. Usociálních dějin jde především oto, že nejpozději od roku 2000 je iunás kladen skutečně velký důraz na jejich konceptualizaci; to znamená na jejich teoretické ametodologické otázky ana historiografické analýzy způsobů, jak byly dříve rozvíjeny, vnichž nejde jenom oto se dozvědět, co kdo očem napsal, ale oanalýzu toho, jak to dělal aproč se to následně měnilo. Myslíte, že je možné, že ústav tím, že nezajišťuje žádný předmět vprvním ročníku bakalářského studia nepronikne ke studentům dostatečně brzo, aže oni když si vybírají vedoucí svých bakalářských prací, tak sáhnou po těch, které znají zprvního ročníku? Oto proběhl velký boj. Myslím, že to bylo na počátku 21.století. Šlo oto, aby náš obor pronikl do cyklu, kterému se dnes říká bakalářský. Otázka je, vjaké míře se to podařilo. Náš ústav se nyní podílí na bakalářském studiu historie na FF UK výukou moderních sociálních ahospodářských dějin aúvodu do studia dějepisu. Vposledním případě se ovšem stává, že při celkovém poklesu počtu studentů je nabídka učitelů všech historických ústavů, kteří tento úvod učí, naddimenzovaná. Snad by pomohlo, kdyby byl počet studentů vtěchto kurzech stanoven tak, aby byl rovnoměrný. Kdysi jsem tento „katastr“ navrhoval, avšak neuspěl jsem. Vkaždém případě děkuji za inspirativní otázky, které mě přinutily, abych se otom, očem jsem dosud přemýšlel, vyjadřoval takříkajíc pod „tlakem“.