El treball d'un antropòleg acaba en el moment en que aquest és com l'altre : entrevista a Claudi Esteva Fabregat, antropòleg

perifèria Número 14, junio 2011 www.periferia.name “El treball d’un antropòleg acaba en el moment en que aquest és com l’altre.” (Fotografies: Montserrat Clua) Entrevista a Claudi Esteva Fabregat, antropòleg Autors: Brufau, Joana; Permanyer, Maria; Zulet, Xavi Universitat Autònoma de Barcelona1 Directora: Montserrat Clua Fainé Resum El Projecte Entrevistes presenta per fi la que hauria hagut de ser la primera entrevista de la sèrie: la realitzada a Claudi Esteva Fabregat, l’iniciador de l’antropologia sociocultural a Espanya. Al llarg de la conversa el professor Esteva fa 1 Enviar correspondència a: Montserrat Clua, [email protected] revista de recerca i investigació en antropologia 1 perifèria Número 14, junio 2011 www.periferia.name un repàs a tota la seva trajectòria, des de la seva joventut (marcada per la guerra civil) fins a l’antropologia d’avui, anomenant antics mestres, referències clàssiques de l’antropologia i deixebles que van continuar el seu camí. L’entrevista dóna les claus que expliquen perquè l’antropologia espanyola és com és i mostra els constants intercanvis humans i intel·lectuals que hi ha hagut (i que Esteva encara manté) entre Barcelona i Mèxic. Alhora, l’entrevista és un un emocionant relat de la dura experiència dels intel·lectuals catalans exiliats a Mèxic, el pas d’Esteva per l’ENAH i les dificultats del retorn a l’Espanya franquista al 1956. L’entrevista acaba amb les seves reflexions sobre com és i com creu ell que ha de ser la disciplina. Pregunta: Com a futurs antropòlegs, si més no, com a futurs llicenciats en antropologia, ens fa molta il·lusió poder parlar amb vostè, un dels fundadors de la nostra disciplina a Catalunya i a Espanya. Com que vostè viu a Mèxic, per a nosaltres ha estat un privilegi poder aprofitar la seva visita al nostre país per entrevistar-lo. Estem molt agraïts de que ens hagi pogut dedicar aquesta estona. Claudi Esteva: Al contrari, estic molt content d’estar amb vostès. P: En alguna ocasió vostè ha manifestat que l’estudi antropològic li va permetre afrontar, des d’una nova perspectiva, les inquietuds sorgides arran de l’experiència de la guerra i de l’exili. Si li sembla comencem parlant de la seva infància i la seva joventut que, a causa de la Guerra Civil, va haver de viure exiliat a Mèxic. C.E.: Jo vaig estudiar antropologia a partir de l’any 1947, i vaig arribar a Mèxic a l’any 1939. Precisament el juny de l’any passat [2009], s’ha realitzat el que allí a Mèxic en diuen un Evento, per celebrar l’arribada del SINAIA, el primer vaixell d’exiliats que venia de França i que va entrar a Mèxic. El 13 de Juny de 1939 vaig arribar a Mèxic amb el primer vaixell d’exiliats que sortien de França. Érem 1.800 aproximadament, i molts proveníem del camp de concentració de Saint Cyprain. Quan vaig arribar al camp de concentració francès, vàrem estar rodejats tots nosaltres per soldats del Senegal i vàrem ser objecte de constants humiliacions. Jo tenia 20 anys. Vaig estar al camp de concentració 100 dies. Prèviament, la meva tia (la germana del meu pare) que vivia a Marsella on tenia una fàbrica de barrets, un dia em va venir a veure al camp de concentració per reclamar-me per sortir del camp, però jo em vaig negar rotundament a abandonar als meus companys. Vaig escriure, junt amb un company meu, al Comitè revista de recerca i investigació en antropologia 2 perifèria Número 14, junio 2011 www.periferia.name Britànic d’ajut a Espanya, que estava dirigit per la duquessa d’Atholl.2 Els vàrem escriure perquè sabíem que podien ajudar-nos. De fet, a mi em podien ajudar bastant perquè jo soc nascut a Marsella; per tant, podia reclamar la nacionalitat francesa. Que consti que sóc francès de quaranta dies, perquè la meva mare em va tenir a Marsella però em va tornar a Barcelona passada la quarantena que les dones acomplien en aquella època. Inicialment no ens varen contestar però al cap d’uns mesos, devia ser cap al mes d’abril, va venir la duquessa d’Atholl al camp de concentració i varen donar el meu nom. L’acompanyaven dos intèrprets. Em van dir que havia estat seleccionat no per anar a Anglaterra (que es el que vàrem demanar alguns) sinó per anar a Mèxic. El comitè britànic d’ajut a Espanya tenia adjudicada una part del passatge d’aquella primera expedició, on hi cabérem potser 30 o 40 exiliats, i la qual va ser pagada en part amb fons gestionats per la secta religiosa dels quàquers. El 25 de maig fórem embarcats, en una nit que recordo molt pel comiat simbòlic que els vàrem dedicar als gendarmes francesos, dient-los de tot, perquè ens havien tractat molt malament, com a delinqüents. Vàrem arribar a Veracruz, Mèxic, el 13 de juny de 1939 i ens vàrem trobar amb la sorpresa de que ens rebien com a herois. Jo m’emociono quan ho recordo, perquè realment vàrem ser molt ben rebuts. A l’entrar els exiliats a Mèxic ens repartien per tot el país suggerint-nos, però sense imposar-ho, que fóra bo que anéssim a una o una altra destinació. Allà vaig tenir, per primera vegada, una sensació de gran llibertat. Aleshores em van enviar al Districte Federal, a on cadascú acudia a la seva organització per a tractar amb la informació que rebíem d’Espanya. P: Expliqui’ns com va viure els seus primers anys a l’exili, tenint en compte que no sabia quan de temps viuria fora de Catalunya. Com va anar-se integrant el jove Claudi Esteva al dia a dia del seu país d’acollida? C.E.: Teníem tots la idea de que al cap de tres mesos tornaríem cap a casa. Es a dir, no teníem una consciència molt clara de que això duraria molt de temps. Pensàvem que vindria la guerra, que probablement guanyaríem nosaltres, les 2 Katherine Marjory MurrayStewart, duquessa de Atholl, fou la primera dona diputada del Partit Conservador. Lluitadora contra els totalitarismes (tant els soviètics com Hitler), va participar en el Comitè Britànic d’Ajut a Espanya i al 1937 visità al President Companys. revista de recerca i investigació en antropologia 3 perifèria Número 14, junio 2011 www.periferia.name democràcies, i que tornaria la República a Espanya. Aquesta era la nostra convicció, però estàvem totalment equivocats, evidentment. Als que érem solters ens varen donar un peso cinquanta o dos pesos al dia, que en aquell moment tenien un valor real. Aleshores vàrem començar a conèixer el país, cadascú a la seva. Molts de nosaltres vàrem tenir conflictes amb els nostres partits politics i es va produir una gran diàspora; uns varen separar-se, altres vam continuar... en fi, tot això. Va haver-hi un gran període de crítica i de crisi ideològica molt forta. Molts de nosaltres ens vàrem tornar en aquell moment existencialistes, doncs era la moda dels vint anys. Des de l’existencialisme parlàvem de la relativitat de les idees, dels valors... Molts anàvem per aquí. Al cap d’un any d’estar a Mèxic, alguns de nosaltres, per a poder encabir-nos dintre del país, recordàvem coses. Jo havia jugat a futbol amb una penya adscrita a la Unió Esportiva de Sants, equip del meu barri, quan tenia quinze anys. A mi em deien “l’Estevet, el noi de Sants”. A l’arribar a Mèxic, quan vàrem baixar a Veracruz, va venir l’entrenador de l’equip de la ciutat, que és de primera divisió, i va posar un cartell a la plaça d’entrada del Moll on hi deia que el club estava molt content de rebre els futbolistes nouvinguts. Un company meu va veure la pancarta i em va animar a participar-hi. Malgrat que durant la guerra ja no havia jugat més i que en aquells moments estava molt esquelètic, el dia següent d’haver arribat a Mèxic alguns de nosaltres vàrem realitzar una prova. La prova va resultar desastrosa perquè no podíem ni aixecar les cames. A més, les sabates que em varen donar a mi per jugar a futbol no eren de la meva mida; així que les vaig equivocar totes. Aleshores em van dir que més endavant, quan m’hagués refet, tornés perquè havien notat que tocava bé la pilota. Al cap de gairebé un any vàrem formar un equip de futbol que es deia el Catalunya, el qual competia en el que en podríem dir l’equivalent d’una Segona Divisió B del futbol mexicà. I també fèiem un campionat entre totes les regions espanyoles: l’Astúries, el València, Andalusia, Múrcia, Madrid... És un fenomen molt interessant perquè allí tothom va recuperar la identitat que li corresponia dins del que són els episodis de l’organització nacional espanyola. Jo jugava amb l’equip del Catalunya i un bon dia ens va veure un directiu del club poblano. I ens va cridar a un parell de nosaltres (a mi i a un madrileny) per proposar-nos anar a Puebla, a on s’estava formant un equip de futbol professional. Nosaltres vàrem acceptar perquè anàvem molt precaris d’ingressos. Allà hi vaig revista de recerca i investigació en antropologia 4 perifèria Número 14, junio 2011 www.periferia.name estar des de l’any 1940 fins al 1945, jugant a futbol. Al 1945 vaig tornar a Ciutat de Mèxic, ja per deixar el futbol. Aleshores, a Mèxic D.F: hi havia un extrem dretà del Barcelona que s’havia quedat a Mèxic i que es deia Martí Ventolrà, que era molt famós en aquella època (era internacional) i em va proposar dirigir l’equip de futbol que fins aleshores havia entrenat ell. Li vaig preguntar quant em pagarien i em va dir que 200 pesos, així que vaig acceptar perquè m’anirien molt bé. Quan vaig començar a entrenar l’equip, ja estàvem a la segona volta i anaven en setena posició, però quan va acabar la lliga el vaig fer campió, de manera que aquest es un mèrit que me l’atribueixo [riures]. P: Allà és on va començar el seu interès en l’antropologia i on va realitzar la seva formació a la Escuela Nacional de Antropología e Historia (ENAH). Per què va buscar respostes en l’antropologia i no en alguna altra disciplina? C.E.: A Ciutat de Mèxic jo llegia molt, però en aquell moment no llegia antropologia, sinó a Immanuel Kant. A mi m’interessava molt el pensament i, entre Kant i l’existencialisme de Sartre, vàrem estar fent una combinació estranya, heterogènia. Aquests estudis els vaig realitzar fora de la universitat, de forma autodidacta. Fins que un bon dia, caminant pel Zócalo, la plaça principal de la ciutat, vaig veure un cartell en una paret del palau nacional que hi deia: Escuela Nacional de Antropología e Historia (ENAH) a on s’anunciava l’inici de curs, mostrant les branques on s’encabia l’antropologia: l’etnologia, l’antropologia física, l’arqueologia i la lingüística. I vaig dir: “Això em va bé a mi”. Jo estava pensant en anar a estudiar biologia amb uns companys però allò em va agradar. Aleshores em vaig dirigir a l’escola i li vaig demanar al secretari informació sobre els estudis d’antropologia. L’home, de forma molt amable, em va explicar totes les possibilitats i em va dir: “En este momento, los que estudian antropología en la Escuela, cuando terminan van a trabajar con los indígenas, porque aquí en México tenemos el problema indígena. Y el gobierno de la República lo que quiere es crear un grupo de antropólogos que puedan elucidar el problema del por qué los indígenas siguen siendo indígenas cuando nosotros les estamos ofreciendo todo”. Aleshores vaig començar a pensar també per què els catalans volen seguir sent catalans [riures]. Això em va interessar molt. Va haver-hi una relació de resposta revista de recerca i investigació en antropologia 5 perifèria Número 14, junio 2011 www.periferia.name immediata, en el sentit de configurar el que aquell senyor m’estava dient amb el meu “problema” català. En aquest punt em va interessar molt. P: L’ENAH va ser per a vostè la seva primera escola de formació antropològica, on va conèixer figures rellevants de la disciplina i on es va anar configurant un grup de debat força interessant... C. E.: Sí, allí vaig conèixer companys meus que varen entrar pels mateixos motius que jo. Va resultar que el grup català dintre de la ENAH era el grup d’estrangers més nombrós: hi havia el Molins i Fàbrega, que era el director de La Batalla3; hi havia l’Àngel Palerm que venia de l’anarquisme, de la CNT; hi havia el Pedro Armillas, que ha acabat sent un gran arqueòleg, un dels millors arqueòlegs que ha donat Mèxic... En fi, n’hi havia un bon grapat. Vàrem formar un grup d’uns deu. Després va venir el Joan Comas que era de les Illes; també el Bosch i Gimpera que era un gran prehistoriador... Aquests eren mestres d’allà l’escola. Naturalment que alguns no eren antropòlegs directament, però de totes maneres hi havia antropòlegs de categoria universal com el Joan Comas, que havia estudiat a París i havia fet una carrera d’antropòleg físic. I en Bosch Gimpera que era molt conegut, essent el secretari del Comitè Internacional de Ciències Antropològiques i Etnològiques. Era un home que parlava indistintament alemany, italià, anglès, francès... Era impressionant com canviava ràpidament de text lingüístic i amb la facilitat amb que ho feia. Jo no he vist mai una persona tant coneixedora. Jo també acostumava a acompanyar a en Lluís Nicolau Dolwer quan sortia de l’escola i anava a buscar l’autobús (perquè tenia problemes de visió) i l’acompanyava amb molt de respecte. Aquelles eren per a nosaltres unes persones molt importants del país. I tots aquests vàrem estar formant grups de discussió. Vàrem crear un seminari, que li dèiem El seminario Península. Així parlàvem d’una gran confederació de pobles hispànics i des d’aleshores sóc confederal, no federal. Aquesta és la meva idea sobre la solució del país. D’aquesta manera hi integràvem també als portuguesos, que es barallaven amb els gallecs sobre qui era més antic a la Península Ibèrica, sobre qui tenia més rellevància històrica... En fi, tot això. I aquest ambient estava dintre d’un altre ambient, que era l’ambient científic. 3 Setmanari comunista independent dirigit per Maurín. revista de recerca i investigació en antropologia 6 perifèria Número 14, junio 2011 www.periferia.name En aquell moment, per exemple, molts professors eminents dels Estats Units estaven donant cursos amb nosaltres. Hi havia George Foster, hi havia Isabel Kelly i Robert Redfield de Chicago... N’hi havia un grapat. Era un grup dels més interessants d’Estats Units. A més a més, aquests grups tenien campaments dintre del país per estudiar les societats indígenes, que aleshores s’estudiaven com a entitats i identitats etnogràficament úniques. Poc a poc es va anar configurant entre nosaltres, els que estudiàvem allí, una idea de relativisme cultural que era la idea dominant en aquell moment, tot i que és evident que allí hi havia discussions dintre dels grups d’estudi. Hi havia l’alemany Paul Kirchhoff que en aquell moment era una figura internacional, el que es va inventar la noció de “Mesomèrica”; hi havia en Jacques Soustelle que era del moviment del De Gaulle, i després quan aquest va triomfar a França ell se’n va anar de ministre allà. Hi havia també gent de Noruega, gent de Suècia, dels països nòrdics i de diversos països hispanoamericans on les dictadures expulsaven quadres polítics adversaris. I tot això configurava un grup de projecció internacional que ens donava una antropologia de primera línea. A més a més, hi havia els professors mexicans que havien estat preparats als Estats Units, de manera que qualsevol assignatura de les que es feia allí era molt atractiva. P: Quins van ser els seus primers interessos temàtics en l’antropologia i quins van ser els primers paradigmes que se li van presentar? C.E.: Inicialment a l’escola d’antropologia vaig decantar-me cap a la idea de l’antropologia física, fent moltes assignatures d’aquest àmbit, perquè m’interessava molt l’estudi del per què de les races i tot això. Allà hi havia una assignatura que es deia “Raciologia” que la donava en Joan Comas i m’interessava molt. Aquest i en Bosch Gimpera m’orientaven molt. Aquest darrer em va demanar que no difongués gaire el seu treball sobre l’etnologia de la Península Ibèrica, doncs estava convençut de que nosaltres en sabíem més que ell d’etnologia (no de prehistòria) i llavors li feia vergonya. Em va regalar el seu llibre sobre l’etnologia de la Península Ibèrica4 dintre d’una espècie de projecció prehistòrica, de subgrups que eren diferents... Però el material que ell presentava era un material de formes materials, és a dir, d’arqueologia. I per tant li mancaven coses. 4 Vg. Pere Bosch Gimpera, Etnología de la Península Ibérica, 1932 (reeditada al 2003 a Urgoiti Editores). revista de recerca i investigació en antropologia 7 perifèria Número 14, junio 2011 www.periferia.name En Bosch Gimpera era difusionista i, per tant, va entrar en conflicte amb els mexicans, que eren de pensament evolucionista. I es va produir el gran debat entre ambdues tradicions antropològiques. En aquest debat hi havia la idea de l’evolució divergent, que no era unilineal, i discutíem la idea de si l’evolució es concreta des de la perspectiva de la unilinealitat o dintre de la diversitat, de la divergència. Els mexicans no volien ser difusionistes per una qüestió de plantejament nacional. És a dir, ells havien creat per si mateixos les civilitzacions prehispàniques. Per tant, no li devien res a Egipte, que venia a ser el centre de la difusió - diguem-ne moderna - dins de l’època. I evidentment nosaltres ens plantejàvem fins a quin punt hi havia hagut allí una influència de l’Antic Món sobre el Nou Món. P: Som conscients de la diferència metodològica entre l’antropologia que fem a Europa i la que es fa a Amèrica. Ens podria explicar quins són els pilars fonamentals d’estudi de l’antropologia americana? C.E.: Hi havia un tema d’estudi que era molt present en l’escola d’antropologia americana: l’indigenisme. El plantejament indigenista era molt important, perquè ens estaven preparant perquè quan acabéssim immediatament anéssim a fer treball de camp entre grups indígenes i així poder veure les possibilitats de l’antropologia aplicada. Llavors també treballàvem en antropologia aplicada. I parlo no solament de mi mateix sinó del que seria l’interior dels grups que estudiàvem antropologia i érem “entrenats” per a això. Jo segueixo tenint la convicció de que aquest és el tipus d’entrenament. Érem entrenats en arqueologia: fèiem excavacions, estudiàvem geologia, amb els estrats, per veure les correspondències que tenien aquests amb les cultures concretes que havien existit. Treballàvem en antropologia física: fèiem bàsicament mesures. Treballàvem l’etnografia comparada, és a dir, l’etnologia. I treballàvem la lingüística, evidentment. Aquestes quatre branques eren les que configuraven l’entrenament de l’antropòleg. Quan acabaves la carrera tenies un equilibri entre la presència de la lingüística, de l’arqueologia, de l’antropologia física i de l’etnologia. I et donaven el títol en funció d’aquelles assignatures que dominessis, d’aquelles assignatures que fossin més nombroses en el context de l’oferta que es feia de cursos. El programa era molt optatiu, probablement hi havia més de cent assignatures, de manera que anaves elegint. Jo en vaig fer moltes d’antropologia física, però el darrer any em vaig inclinar per l’etnologia. I ho vaig fer per una raó: perquè en aquell moment vaig arribar a la revista de recerca i investigació en antropologia 8 perifèria Número 14, junio 2011 www.periferia.name conclusió de que la idea de ser antropòleg indigenista no entrava dintre del que pensàvem que havia de ser l’antropologia, tenint en compte que no es contemplaven les cultures urbanes i les civilitzacions modernes. Jo en aquell moment estava convençut que l’antropologia no començava allí on s’acabava l’asfalt. És a dir, que l’antropologia havia d’incloure també les societats modernes. D’aquesta manera se’ns plantejaven problemes molt importants. Com és el fet de fins a quin punt aquesta homogeneïtat etnogràfica que estàvem produint era evidentment conclusiva. És a dir, si realment era satisfactori treballar societats complexes i, dintre d’aquestes, les identitats culturals que es donaven. Discutíem molt sobre aquestes qüestions. Érem una generació discutidora, doncs tot ho trobàvem malament, incomplert... I els mestres patien molt amb nosaltres perquè hi havia una concepció oberta de la relació alumne – professor. Teníem professors molt oberts que no et castigaven perquè els critiquessis sinó que et premiaven, perquè ells s’apuntaven al debat i anaven millorant també. Jo crec que era una escola única en aquell moment, perquè habitualment el professor sempre pensa que té la veritat absoluta i que difícilment es pot equivocar, perquè es basa amb els autors més importants. Però no es així, perquè els autors més importants, quan passen els anys, resulta que s’esfondren i deixen d’existir. “Jo en aquell moment estava convençut que l’antropologia no començava allí on s’acabava l’asfalt. És a dir, que l’antropologia havia d’incloure també les societats modernes” revista de recerca i investigació en antropologia 9 perifèria Número 14, junio 2011 www.periferia.name acceptar i, si no m’equivoco, la gratificació eren dues mil pessetes mensuals, per cobrir una miqueta les aparences. Quan em vaig fer càrrec del Museo Nacional de Etnología vaig arribar a la conclusió que es podria intentar incloure-hi els cursos d’antropologia que no existien aquí. En Pericot em va dir: “Això ho podrà fer dins del museu; a la universitat no, no, no... A la universitat no.” I llavors li vaig dir: “Però hi haurà a algú que no li semblarà bé que ho faci dins del Museu d’Etnologia?”, i em va dir: “Ah no! Vostè serà el director i per tant podrà fer cursos d’antropologia allí”. Llavors vaig acceptar. Recordo que el primer dia que vaig entrar, quan em van presentar els bidells dels ordenances, el museu estava obert, però hi havia les espelmes enceses. Em van presentar a la María que era la que anava uniformada i donava els “boletos” per a entrar. “¿Y lo de las veladoras éstas?”, li vaig preguntar. “No, es que la compañía eléctrica ha suspendido la electricidad. Es que no la pagan”. Vaig telefonar en Caro Baroja: “Oiga, que me han dicho que no pagamos la electricidad...”. “Bueno, hay y habrá peores cosas que verá usted [riures]. De momento me parece que si hace usted un inventario va a tener sorpresas.” I vaig fer un inventari. Al cap d’uns dies vaig anar a veure el director de Belles Arts, en Gratiniano Nieto, i li vaig dir que teníem el problema de la suspensió de la llum i de la desaparició de les peces. Li vaig dir que m’estava fent càrrec de tot plegat i que havia descobert “El museu estava en un estat lamentable: no tenia ni llum quan vaig arribar-hi. Quan es necessitaven diners es venien objectes del museu” revista de recerca i investigació en antropologia 16 perifèria Número 14, junio 2011 www.periferia.name que a la Cuesta de Moyano hi havia col·leccions d’antropologia alemanya que havien estat venudes pel director del museu anterior a Caro Baroja (perquè aquest, tot i que no va fer res per a recuperar-les, tampoc era persona per fer una cosa d’aquest tipus. Ho havia fet l’anterior director i l’anterior a aquest). Quan es necessitaven diners es venien objectes del museu. Li vaig dir al Nieto que publicaria el tema de la desaparició de les peces i em va suplicar que no ho fes, que trobaria la manera d’arreglar-ho. El que sí va sortir publicat al diari ABC, no obstant, va ser la noticia de que al Museo Nacional de Etnología li havien suprimit el servei d’electricitat i d’aquesta manera ho va saber tothom. Va ser un desastre. D’altra banda, al preguntar-li a la María sobre la recaptació, em va dir que aquesta sempre se li donava al senyor Pérez de Barradas. La María em va explicar que quan acabava el dia li entregava la recaptació, tot i que era molt poca perquè eren deu o dotze entrades. Quan el director rebia la quantitat li deia: “María, vete al bar y que te den unas cervezas y unas olivas, y el resto te lo quedas tú”. Li donava quatre pessetes. Aquest era l’espectacle. Aleshores li vaig dir al director general que com ho havíem de fer per renovar el museu. En Nieto em va dir: “Pues no hay presupuesto todavía pero voy a ver si le consigo para el próximo año algo”. Al cap d’un temps em van presentar en Fraga Iribarne, que en aquells moments era Ministre d’Informació i Turisme. Em sembla que era catedràtic d’història política o alguna cosa així. En Fraga em va dir: “¿Usted es el actual director del Museo Nacional? Usted viene de México, ¿verdad?”. Jo li vaig dir: “Sí, sí. Vengo de México”. I diu: “Bueno, bueno, bueno, bueno. ¿Y cómo tiene usted el Museo?”. I li vaig dir: “Pues mire, lo tengo a oscuras [riures] y tengo ahí unas veladoras encendidas, y estoy haciendo el inventario” (a l’inventari faltaven mil set-cents seixanta i pico objectes del museu, que són peces d’etnologia). També li vaig comentar que no disposava de mobiliari i ell em va dir que el demanés, tot i que ja ho havia fet al director general i m’ho havia denegat per falta de pressupost. El Fraga va suggerirme que no havia plantejat bé el tema: “Aquí tiene usted que hacer otra cosa. Pídalo por adelantado a un presupuesto que todavía no le han dado, y entonces se verán obligados a pagar la deuda”. [riures]. Aleshores me’n vaig anar a una mobiliària del carrer Serrano, que es un carrer de l’aristocràcia madrilenya i em vaig presentar com a nou director del Museo i els vaig dir que m’agradaria equipar-lo. I aleshores me’l van renovar tot. Vaig fer una sala de conferències, dos seminaris, vaig fer unes aules... Quan se’n va assabentar el director general va saltar de la cadira [riures]: revista de recerca i investigació en antropologia 17 perifèria Número 14, junio 2011 www.periferia.name “¿¡Quién le autorizó a usted?!”. Vaig dir “Nadie señor. Se trata de un consejo con fundamento [riures]. Ya puede usted decidir que me voy”. P: Després d’haver superat aquests problemes al capdavant del Museo va aventurar-se amb un altre projecte que tindria molta rellevància. Expliqui’ns quin va ser el procés de creació de l’Escuela de Estudios Antropológicos? C.E.: El 1965 vaig plantejar a l’Institut de Cultura Hispana fer una escola d’antropologia que estigués dirigida cap a la formació de deu becaris d’Hispanoamèrica i deu becaris espanyols. I em van dir: “Háganos el proyecto y veremos que decidimos”. Llavors vaig fer el projecte, me’l van aprovar i es va fer La Escuela de Estudios Antropológicos. Vaig comptar amb el recolzament i amb els ànims de molta gent de l’acadèmia. Llavors vaig contractar a gent de fora, gent d’Amèrica, perquè em vaig trobar que no hi havia gent per donar l’antropologia tal i com jo la pensava. Vaig pensar La Escuela tal i com s’impartia als Estats Units, que era de la mateixa manera com es feia a Mèxic. És a dir, segons les quatre branques: l’etnologia, l’antropologia física, l’arqueologia i la lingüística. Crec que els que van sortir de La Escuela també han jugat el seu paper dintre de l’antropologia espanyola perquè van prolongar una miqueta aquesta influència sobre els seus professors. P: La seva arribada a la Universitat de Barcelona va marcar un pas molt important en la institucionalització acadèmica de l’antropologia, ens pot explicar com van ser aquells primers moments? C.E.: L’any 1968 em van arribar rumors de que anava a canviar el govern, i em vaig dir: “Si canvia el govern, canvia tot”. Era un govern franquista. Els canvis servien per a canviar tot el sistema. Llavors es va convocar l’Agreduría de Etnología de la Universitat de Barcelona. En Pericot em va avisar i em va dir: “Miri, jo li haig de dir que nosaltres tenim un candidat, format per nosaltres” que era l’August Panyella, director del Museu Etnològic de Montjuic. L’August Panyella era un bon amic meu, va venir a Madrid i em va dir: “Claudi, què penses fer? Jo no he fet el doctorat, però, de totes maneres, el doctor Pericot i el doctor Maluquer, pensen que si faig el doctorat ja en tindré prou. Però, jo ja estic bé amb el museu i m’agradaria molt que vinguessis a Barcelona. Ara, si es presenta algú altre jo hi aniré, però si t’hi presentes tu, no”. I vaig fer l’oposició. Es van presentar tretze persones de tota revista de recerca i investigació en antropologia 18 perifèria Número 14, junio 2011 www.periferia.name mena em sembla. I vaig guanyar l’oposició. Quan vaig arribar a la Universitat de Barcelona vaig entrar al Departament de Prehistòria, perquè l’assignatura era d’etnologia, i l’etnologia estava dintre del Departament de Prehistòria. Aleshores, vaig estar dos anys fent una “Etnologia dels Pobles Primitius”, tenint en compte el fet que estava col·laborant amb un departament de prehistòria, però la idea era independitzar-me i crear un departament propi. P: Quan li van donar la primera càtedra d’antropologia vostè va defensar una antropologia cultural, evitant que hi constés el nom de social o d’etnologia. Ens podria dir quins van ser-ne els motius i, altre cop, les dificultats que es va trobar per tirar endavant el seu projecte? C.E.: Doncs mira, un dia em vaig reunir amb en Fabià Estapé i en Joan Maluquer i em van dir: “Escolta Claudi, acabem de rebre disset o divuit càtedres del ministeri, i hem pensat en tu. Però els hem de donar títol”. En Maluquer va dir: “Li posem el títol d’Etnologia?”. Jo vaig dir que no, perquè amb una etnologia no em defenso, perquè tot el compromís intel·lectual que jo tinc amb una etnologia aquí serà envers als pobles primitius, ensenyant una etnologia com si fos l’estudi dels pobles primitius. I jo això no ho penso. Els vaig dir que jo més aviat em decantava per una càtedra: “Miri, jo mantindria l’Agregaduria d’Etnologia, i la meva idea es posar-li “Antropologia Cultural”, perquè l’Antropologia Cultural l’engloba, la incorpora, la té dintre a l’etnologia. Però a més a més, estic pensant amb la lingüística, i estic pensant amb això vostre, amb l’arqueologia i la prehistòria, i això també podria anar-hi. Llavors donaríem l’Antropologia Cultural sobre la base de que és la teoria de la cultura, la que jo vull ensenyar. I aquesta teoria de la cultura servirà per a aquestes quatre branques”. En aquells moments jo volia evitar posar-hi el nom d’antropologia social perquè si anàvem cap allà, els tribunals serien de sociologia. I si posàvem un tribunal de sociologia vindria al tribunal un personatge de la sociologia o algú altre i no hi hauria una antropologia tal com jo la plantejava. No volia passar per un tribunal de sociologia, perquè ja hi havia passat una vegada, i el president era en Fraga Iribarne i van votar pel Salustiano Del Campo. Jo m’hi vaig presentar perquè era a Barcelona i també havia donat sociologia, per tant estava en condicions de donar una sociologia culturalista. Però a nosaltres, a la facultat, no ens convenia el nom social, perquè rebríem per tot arreu, sobretot dels sociòlegs. Per aquest motiu vaig proposar que la càtedra tingués el nom d’Antropologia Cultural. Li vaig dir a revista de recerca i investigació en antropologia 19 perifèria Número 14, junio 2011 www.periferia.name l’Estapé: “Mira, ja li he explicat al Maluquer, perquè cultural: perquè hem d’evitar l’intrusisme dintre de l’antropologia cultural. La prehistòria és una part de l’antropologia”, li vaig dir, “de manera que posa-li cultural”. Aleshores vaig trobar adient d’anar a parlar amb l’Alcobé Noguer, que era d’antropologia física i que va ser rector de la Universitat de Barcelona. Era antropòleg físic, biòleg i metge... Un tipus molt intel·ligent; molt acostumat a manar i a decidir, però molt intel·ligent. Quan vaig parlar amb ell li vaig dir: “Miri, tinc la idea de l’antropologia en base a les quatre branques mencionades, ja que és el què vaig estudiar”. “Ja, això és americà. L’antropologia és i ha de ser una antropologia física”, va dir. Li vaig respondre que no, que “l’antropologia és l’estudi de l’home; no l’estudi de l’home físic, sinó l’estudi del físic i del cultural”. “No, ni pensar-hi, ni pensar-hi”. Aleshores no hi va haver l’oportunitat d’ajuntar el departament d’antropologia física i el departament d’antropologia cultural. No hi van haver possibilitats. Aleshores també hi havia en Marçà que començava a fer lingüística i li vaig parlar al Badia (el Badia i el Marçà no es portaven bé entre ells): “Escolta, convindria que ara que hi ha l’opcionalitat fiquéssim una teoria de la lingüística”. Es a dir, l’enfocament de l’estudi de la paraula, no de l’escriptura, que és el que fan els filòlegs. “Hauríem de considerar els lingüístes i que aquests fessin el treball de camp i que parlessin d’arqueologia i d’una sèrie de coses pròpies dels lingüistes”. I em va dir en Badia: “Mira, aquí et trobaràs molts inconvenients, perquè hi ha molts interessos fets. Parla amb el Bastardas” que llavors era filòleg. Amb en Bastardas estàvem fent el pla Maluquer, junt amb en Marçà, el Cerezo (que havia vingut de Jaén i després se’n va anar a Granada) i jo. Aquests érem els que vàrem fer el pla Maluquer; tots quatre. Li vàrem dir Maluquer perquè aquest ens recolzava, ho aprovava i li donàvem una opcionalitat nova. La idea que vaig tenir després, una vegada vaig aconseguir la Càtedra d’Antropologia Cultural, va ser que els alumnes que estudiessin al departament d’antropologia cultural fessin assignatures optatives de lingüística. Vaig convèncer en Marçà perquè fes un article a Ethnica, la revista que vaig crear en aquell moment, per insistir en el tema de la importància de la lingüística en l’antropologia. En Marçà va ser molt favorable a aquesta idea, mentre que en Badia no n’era tant, perquè tenia problemes de tipus, no diré jurídic, però si d’orientació de la filologia. Aleshores en Marçà va defensar l’opcionalitat i va donar lingüística. revista de recerca i investigació en antropologia 20 perifèria Número 14, junio 2011 www.periferia.name També vàrem plantejar que els alumnes que cursaven Antropologia Cultural estudiessin matèries que es donaven dins del departament d’Antropologia Física. També vaig demanar a un professor de matemàtiques que ens preparés un curs de matemàtica qualitativa destinat als antropòlegs culturals. Tot això es va aconseguir. Però els alumnes estaven descontents perquè se sentien arraconats i incòmodes a la facultat de biològiques, de manera que els vaig dir que era optatiu. D’aquesta manera, aquesta opció va acabar per no utilitzar-se. Que jo recordi van estudiar aquesta branca la Dolors Comas, per exemple, que em va fer cas i va anar a fer un curs d’antropologia física; la meva filla també... En fi, hi van anar alguns. Però es varen trobar amb l’hostilitat, diguem-ne acadèmica, de l’ambient, amb el què es va fracturar la idea de seguir en aquesta línea. Vàrem aconseguir, doncs, que l’Antropologia Cultural fos la dominant. En aquell moment, però, el problema era qui impartia aquest tipus de docència. El primer any vaig donar jo el curs d’Antropologia Cultural, però el segon any vàrem decidir que l’Antropologia Cultural figurés ja en el primer any, i que aquest fos l’any de les troncalitats. Aleshores les troncals eren Història, Geografia Humana, Geografia Física, Història Moderna, Història Contemporània, Filosofia... La qüestió era la troncalitat. En l’alternativa que es donava entre Filosofia o Antropologia Cultural, va guanyar aquesta en la Junta de Facultat. El Catedràtic Emilio Lledó es va enfadar molt, però jo ho vaig disputar perquè d’aquesta manera donava l’oportunitat d’oferir la possibilitat als que estaven entrant com a “senyors”, a aquells que ja tenien títol de doctors, del grup que jo havia format. Hi havia en Joan Frigolé, en Jesús Contreras, l’Ignasi Terradas, la María Jesús Buxó, en Juanjo Pujadas, la Dolors Comas, en Josep Maria Comelles, en Joan Prat, l’Oriol Romaní. Jo no els hi podia donar lloc a tots, però cadascú feia tres Antropologies Culturals, de manera que teníem, en la primera etapa, concedint amb aquest primer curs troncal, cinc places per a ells. P: Senyor Esteva, expliqui’ns com concep vostè l’antropologia social i quines reflexions ha fet sobre aquesta branca de la disciplina. C.E.: Bé, aquesta és una deriva molt interessant. Vaig donar antropologia social a Mèxic, i quan jo vaig arribar aquí, a Espanya, ja havia donat a Mèxic Antropologia social a la Facultat de Medicina, a la secció de Psiquiatria, degut al meu contacte amb Fromm i amb els psiquiatres. Llavors jo pensava l’antropologia social com a una variable de l’antropologia, és a dir, sempre l’he pensada com una especialitat. revista de recerca i investigació en antropologia 21 perifèria Número 14, junio 2011 www.periferia.name Però l’entrenament de l’alumne hauria de ser el que m’he referit anteriorment, a la manera americana. Un entrenament en el qual la gent se n’assabenta del què és la història, del què és la lingüística, del què és l’arqueologia i del què és l’antropologia física. Aleshores vaig incorporar la idea de l’antropologia social com una cinquena branca, i més tard he incorporat –estant a Mèxicla idea de l’etnohistòria. Aleshores tenim l’antropologia que es fa a la UNAM i a la ENAH, que segueix essent la mateixa que hi havia abans, la que vaig estudiar jo, però amb la incorporació de l’antropologia social i de l‘etnohistòria. D’aquesta manera, el component històric i el sociològic d’alguna manera complementen l’entrenament que s’ha rebut en aquesta idea d’antropologia. El fet és que l’antropologia social, jo ja ho he denunciat, està renunciant molt a l’etnografia. És a dir, hi ha poca etnografia i això és el més important de l’antropologia, ja que és el material didàctic de l’antropòleg. És el resultat de les monografies de camp, que també es poden fer en termes d’etnohistòria. I per tant, mirant els treballs que es fan, s’aproximen més cap a la sociologia però sense ser sociologia. P: Què n’opina de la deriva de l’antropologia europea, en un moment determinat de la història, cap a l’antropologia social, deixant de banda l’estudi de les mateixes societats postindustrials? C.E.: Avui en dia es pot notar que a Europa l’antropologia social ha agafat els materials del folklore, apropiant-se els camps del folklore, de manera que els tens tots distribuïts: la festa, els toros... Tot això s’està tambalejant. Hem d’anar en compte amb això! Compte amb no aproximar-nos a la idea de que l’antropologia social és una branca de la sociologia, com va dir Radcliffe–Brown. Radcliffe– Brown diu que és una branca de la sociologia comparada. Compte. I una branca de la sociologia comparada, entra dintre de la perspectiva d’en Durkheim. Radcliffe-Brown va defensar la idea de l’antropologia social en un moment clau en la història d’Anglaterra, i és que estava perdent el seu imperi colonial. I aquest imperi colonial ja no donava tantes distribucions de diners en els antropòlegs britànics perquè fessin l’etnografia de les tribus, perquè bàsicament aquesta antropologia social britànica treballava amb tribus. No se’ls hi va ocórrer que també la societat contemporània, la urbana, la civilitzada, també té problemes de camp. L’únic que han de fer és una miqueta l’esforç d’acostumar-se a treballar dintre de la societat urbana, de la societat global, perquè ens pertany també; no diré per instint, però sí per convicció. revista de recerca i investigació en antropologia 22 perifèria Número 14, junio 2011 www.periferia.name En termes qualitatius les etnografies urbanes són més difícils que aquelles etnografies que trobem homogènies o uniformes, quan anem a una tribu que no tenen diversitat interna. Però Radcliffe–Brown, en aquell moment, es va trobar que tornaven a Anglaterra i els etnòlegs no el volien, perquè els etnòlegs d’Anglaterra estaven treballant en la museografia. Radcliffe–Brown i Rivers van ser els precursors de l’antropologia social, inclinantse cap a la sociologia sense ser sociòlegs. És a dir, eren antropòlegs però van haver d’inventar-se un nom per legitimar el canvi d’etnologia cap a antropologia. I així és com van inventar el d’antropologia social, perquè aquest nom no els hi causava problemes de legitimitat davant dels etnòlegs. De manera que jo crec que aquest antecedent és molt important. També cal tenir en compte el treball de Malinowski, contemporani a Radcliffe– Brown, que va treballar a les Trobriand durant quatre anys. Hi va treballar empès pel context històric que va viure. Com a polonès d’origen li havien dit que l’havien de tancar en un camp de concentració. Però els antropòlegs britànics s’hi van negar i van dir que no era un enemic: “Ell és polonès d’origen, ha estudiat etnologia a Alemanya i a Anglaterra, on ho ha fet per convicció ideològica. Ja que no li interessa l’Alemanya amb en Hitler, amb els nazis, amb tot això”. I llavors els antropòlegs britànics van trobar la solució de dir-li al govern que anés a fer treball de camp a una de les illes que tenien a Oceania, i com que no sabia nedar, segur que d’allà no es mouria. Van pensar que allà s’hi trobaria bé. Després no s’hi va trobar bé perquè enyorava la novia. Si llegeixen la seva obra veuran que enyorava la novia que havia deixat a Anglaterra. Radcliffe-Brown i Evans-Pritchard se’l van treure del damunt, perquè la idea de Malinowski era una idea etnològica pels seus antecedents. Van pensar que “aquí no ens anirà bé en Malinowski”, de manera que li van donar això. Malinowski va anar als Estats Units i va estar a Mèxic, on va fer un estudi d’un mercat deixant una empremta fabulosa. P: Tornant a Catalunya, ens agradaria que ens expliqués com va viure vostè el fet que a les universitats catalanes, concretament a la de Barcelona, no s’acabés seguint el model que vostè va plantejar. De fet, és curiós que l’antropologia que s’ensenya rep el nom de cultural però que, pel què fa als continguts i a la metodologia, ha tendit cap a la branca social. revista de recerca i investigació en antropologia 23 perifèria Número 14, junio 2011 www.periferia.name C.E.: Doncs mira, jo ho vaig viure com una manera còmoda d’afrontar el problema de l’antropologia, del concepte d’antropologia. Com una manera còmoda de no anar en contra d’aquest o de l’altre: anem per aquí i per aquí, tots ens col·locarem. Per què? En primer lloc, perquè les circumstàncies estaven afavorint més la creació d’una antropologia social que una antropologia cultural. Penso que s’ha de produir un consens per evitar baralles que després perjudiquen molt la percepció que pot tenir un ministeri. Jo crec que han mantingut la idea social per sobre de la cultural. Per què? Bé, en primer lloc perquè el ministeri està a Madrid. I en Salustiano del Campo i en Carmelo Lisón també. En Lisón es fa dir antropòleg social. Quan ell va estudiar a Galícia, diu que va fer una antropologia cultural de Galicia. I per què ho va fer? Perquè hi havia en Claudi Esteva. Perquè hi havia l’Esteva va dir: “Aquest potser em perjudicarà perquè el tindré en un tribunal”. Són estratègies de la gent. I en Lisón i en Salustiano del Campo són molt amics i estan dintre del mateix departament de sociològiques. Aleshores tota la gent que tenen allí està formada en sociologia i que els hi donis allí una antropologia cultural no ho veuen. El què veuen és una antropologia social. I aleshores en Claudi Esteva se n’ha anat del país i aleshores en Lisón ha quedat com l’amo absolut del problema. I a en Lisón, doncs, el criden al ministeri i li pregunten: “¿Dónde ponemos la antropología?”. En Salustiano del Campo el recolza i encara que té enemics, són enemics dintre de la sociologia, però no enemics dintre de l’antropologia. Perquè un dels enemics possibles dins de l’antropologia seria, possiblement, en Claudi Esteva. I possiblement el Claudi Esteva, si hagués anat a negociar amb el ministeri, no s’hagués donat això; possiblement. Per què? Doncs perquè jo hagués operat d’una manera diferent. Però és clar, la gent, la identitat [de l’antropologia], sempre és un problema negociat. revista de recerca i investigació en antropologia 24 perifèria Número 14, junio 2011 www.periferia.name “La identitat és negociable, i en la negociació prevalen els interessos culturals sobre els interessos socials, perquè el que diferencia a l’home és la cultura, no allò social” La identitat s’ha de negociar. I en la negociació haguessin prevalgut els interessos culturals sobre els interessos socials, perquè el que diferencia l’home és la cultura, però no l’allò social. Tots els animals són socials, ja des del punt de vista de l’origen conceptual. Jo veig molt els vídeos de lleons, de felins, tots són socials... Això també ho tenim nosaltres; tot això, amb categories diferents, amb una dialèctica específica. Miri, quan en Lisón va venir a Madrid, jo havia fundat l’Escuela de Estudios Antropológicos. Ell em va venir a veure i em va dir: “Bueno, quería conocerte. Venía para ver si me dabas un lugar por aquí...” I li vaig dir: “Amb molt de gust”. Li vaig donar les dues assignatures que jo donava, les hi vaig donar a ell; jo me’n vaig inventar d’altres per poder-lo col·locar allí. Vaig presentar un projecte al ministeri quan vaig venir aquí a Barcelona, un projecte en el que em plantejava el dilema de què faran els nois i noies que surtin d’una carrera d’antropologia cultural. Es pot fer una antropologia aplicada. Com vaig fer jo quan vaig anar a l’Àfrica i quan vaig treballar a Mèxic: una antropologia aplicada. Però s’ha de convèncer a la gent de que l’antropologia aplicada té formes, mitjans, per resoldre problemes de la indústria i de l’agricultura... I aquí no crec que ningú d’aquests estigui preparat per a això. Tot això existia en la idea, però es necessita temps per entrenar un grup, es necessita temps. revista de recerca i investigació en antropologia 25