Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943-09-28–2015-04-03) interviu

Straipsniai / Articles 285 PASKUTINIS ALGIRDO VACLOVO PATACKO (1943-09-28–2015-04-03) INTERVIU Kalbino kino režisierius Juozas Javaitis Algirdo Saudargo iniciatyva DOI: doi.org/10.35321/all84-13 ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS 516-0001-01 Buvo netgi kažkur įrašai daryti. Aš manau, kad paieškojus archyvuose gal ten galima rast paties Šiugždinio1 skaitytą. Man tai buvo idealas. Vadinasi, nors prancūziškai aš matau tekstą žodinį ir aš matau, ką jis iš jo padaro. Jis pagaudavo. Jo, Milašiaus, tas ritmas yra gyvas. Vadinasi, ne mechaninis kaip ten gali būt, 1 Vaclovas Šiugždinis (1911 m. rugpjūčio 29 d., Kaunas – 1988 m. lapkričio 22 d., Kaunas) – iškilus eruditas, puikus romanų kalbų mokovas, poetas, vertėjas, mokytojas. 286 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS labai subtilus tas ritmas, bet jis vis vien yra standartinis, vadinkim. O jo yra su kvėpavimu tokiu, ateina ir jisai kaitaliojasi. Tai ir yra tokia viena iš paslapčių jo poezijos. Dėl to jį daug kas ir mėgsta, patys nelabai suvokdami kodėl. Todėl, kad jis visiškai skiriasi nuo visų kitų poetų. Gerai. Galbūt tokią pabandysim pradžią padaryti pokalbio. Būtų toksai klausimas: kada ir kokiomis aplinkybėmis Oskaras Milašius atsirado Jūsų gyvenime? Na, čia turbūt daugiausia suvaidino vaidmenį, aš įvardinčiau kaip tokį bandymą atitrūkt nuo realybės, nes tuo metu ta sovietinė realybė buvo tokia slegianti, beviltiška, o čia tarsi prasivėrė toks langelis, vadinasi. Ir tai įvyko Vaclovo Šiugždinio dėka, mes jį vadindavom Mokytoju. Tai buvo toks, aš turėjau tokius du mokytojus. Vienas buvo Povilas Butkevičius2, kuris mus... bet jisai daugiau tokioj pogrindžio veikloj, vadinkim, kultūriniam-politiniam kontekste. O Šiugždinis buvo kultūriniam grynai kontekste. Tai buvo žmogus, kuris gyveno, mokėsi Paryžiuje, buvo visiškas europietis, nors buvo iš Dzūkijos vidurio kaimo. Jo tėvas dirbo universitete kiemsargiu, o jis jau ten dešimties ar vienuolikos metų buvo gavęs kažkokią už literatūrą ir iš Norvegijos premiją, taigi, toks Kauno vaikas. Be to, jisai puikiai mokėjo prancūziškai, studijavo ir Grenoblyje, ir dar kažkur, aš jau nebeprisimenu. Tai gyveno jis čia prie Šaryčio bažnyčios, yra toks romantiškas kampelis Laisvės alėjoj. Yra tokia gotikinė bažnytėlė ir aplinkui Marijonų vienuolynas, biblioteka čia pat Laisvės alėjoj. Na, tai buvo toks langelis į Vakarus, mes nė vienas nesitikėjom kada nors išvažiuot. Tai buvo metafizinis langelis į tą tikrąją Europą, kurios dabar, tiesą sakant, jau kaip ir nebelieka. Žodžiu, tai buvo pagrindinė paskata, o paskui tai versdami galėjom susipažint su poezija, toliau atėjo eilė jo dramoms, ypač Migel Manjarai, o paskui ir tiems jo metafiziniams, poetinei metafizikai, taip reikėtų vadint. Tai va tokia buvo raida. Taigi, per Milašių mes jautėme, kad mes esam laisvi. Vadinasi, į tą pasaulį, kuris buvo tikresnis už tą realybę. Tai buvo toks langelis kito visiškai kultūrinio oro. Na, ir paskui, kai mes jau truputį išdrąsėjom, prakutom, tai nutarėm kažkuo prisidėt. Tad atėjo ta mintis leisti jo raštus. Tai pagrindiniai dalykai buvo Šiugždinio vertimai, dauguma jų buvo nespausdinti. Kai ką jis buvo išspausdinęs, buvo tokiu vienu metu net spektaklis pastatytas pusiau pogrindinis Migel Manjara3. Tiesiog susibūrė aktorių grupė, irgi tokių susižavėjusių, bet ne teatre, dabar neprisimenu, kažkokioj salėj buvo pastatytas Migel Manjara. Ten ir Šiugždinis dar kartais irgi pusiau legaliai suruošdavo kokį poezijos vakarą 2 Povilas Butkevičius (1923 m. gegužės 26 d., Kaunas – 1985 m. balandžio 4 d., Kaunas) – humanistas, gydytojas, politinis kalinys. 3 Oskaro Milašiaus pjesė Miguel Mañara, liet. Migelis Manjara, parašyta 1913 m. Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943-09-28–2015-04-03) interviu Kalba ir likimai / Language and destiny 287 ir paskaitydavo. Bet, aišku, visų jis negalėjo skaityti, kuriuose ten tokio religinio pobūdžio ar ką, tokio kaip Mefiboset4, arba visos tos sunkiosios artilerijos negalėjo skaityti ir eilėraščius ne visus. Tai va, tokia vyko simbiozė, kai pas senuką buvo susibūrę, buvo toks, na, elegantiškas, tiesiog labai prancūziškas šiek tiek tas jo gal ir lengvabūdiškas toks: duoda raumenis pačiupinėt. Paskui turėjo tokių anekdotų labai kalbinių, sakykim. Nežinau, čia tiks ar ne, bet susitinka jisai Iciką ir tas klausia: „Kaip sekasi?“ Tas atsako: „Nesekasi.“ Tas klausia: „Tai palauk, tau sekasi ar nesiseka?“ „Siseka, siseka, tik nelabai ką.“ Tokio pobūdžio, paskui ten apie alkoholį. Žodžiu, buvo toks tikrai vakarietiškas, europietiškas, smagus, linksmas, labai toks prancūziškas žmogus. Kaip sakant, iš dzūkelio tapęs prancūzu. Ir jo vertimai, kai kas ten iš akademinio sluoksnio žiūrėjo skeptiškai ir taip toliau ten, bandė, išleido absoliučiai nevykusį pažodinį vertimą Milašiaus. Na, visai, tiesiog pripainiota klaidų netgi. Kalbat apie Valdą Petrauską5? Taip, ten tiesiog vietoj „žemė“ „saulė“ rašo. Nesupratau, ten korektūros klaida, bet gal jis kažkiek ir reikalingas buvo. Šiugždinio vertimai jie buvo šiek tiek sulietuvinti ir padailinti. Vadinasi, tokia melodijos prasme Milašiaus [kalboje] būdavo tokių, melodinga tai melodinga, bet būdavo tokių kartais žiaurokų žodelių. Būdavo disonuojančių tokių, bet jie buvo reikalingi, nes taip tai būtų vien melodija. Tai Šiugždinis jų vengdavo tokių, vadinkim, jis, na, nežinau, su kuo čia palyginti. Vadinasi, jeigu tu rašai, gražu viskas, bet kartu ir realybėj tai, aš nelabai moku papasakot, bet, žodžiu, Milašius būdavo ne vien lia-lia. Ten būdavo kartais ir toliau tęsėsi ta melodija. Tai Šiugždinis nuglaistydavo. Bet jie skambėdavo labai gražiai, melodingai, ypač kai jisai deklamuodavo. O deklamuot jis labai mokėjo. Labai artistiškai, labai įtikinamai. Ir Lietuvoj aš esu daug tų girdėjęs deklamatorių. Ir Petras Venslovas6 skaitė, ir mėgo Milašių. Venslovas neblogai [skaitė], bet va buvo kelios absoliučiai nevykusios [perskaitytos eilės], visiškai nepagaudavo. Nes Milašių skaityt, ypač tuos jo vėlesnius, visus pradinius etapus. Elementarūs dar nieko, bet paskui tai jau, žodžiu, jau reikia tokio ypatingo meistriškumo, įsigilinimo. Tai va per Šiugždinį mes atėjom į Milašių 4 Oskaro Milašiaus misterija Mefibosetas, parašyta 1914 m. 5 Valdas V. Petrauskas (1938 m. liepos 11 d., Kaunas) – garsus vertėjas iš romanų kalbų į lietuvių kalbą. 1981 m. pasirodė jo filologiniai O. Milašiaus tekstų vertimai, sulaukę nemažai kritikos. Gal ir dėl to, kad vertėjas buvo ne poetas. 6 Petras Venslovas (1949 m. gruodžio 28 d.) – žinomas aktorius, režisierius, skaitovas. Jo kūrybinė veikla susijusi su Kaunu. 288 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS ir tada jau kilo mintis leisti tuos jo raštus. Buvo pagrindas. Be Petro Kimbrio7 nieko nebūt buvę, nes reikėjo versti komentarus jo Les Arcanes / Slėpiniai8. Tai tekstas, komentarai yra ilgesni už tekstą, paties Milašiaus komentarai. Nes niekas nepajėgė jų suvokti, tai jis buvo priverstas rašyt komentarus. Bet jie kartu sudaro tokį vieną vientisą kūrinį. Pats kūrinys ir jo komentarai yra vienas toks gabalas. Tai va, tuos komentarus išversti reikia būt eruditu. Petras Kimbrys buvo, na, vadinkim, pogrindžio eruditas. Žmogus tikrai gerai mokėjo prancūzų kalbą, bet, nepaisant to, jis dabar yra biblistas, verčia Šventąjį Raštą, gavęs Jeronimo premiją9 už redagavimą ir vertimą. Jau tais laikais jis buvo kvalifikuotas vertėjas ir kartu intelektualas, kuris gaudydavosi smulkmenose ten tose visose ir taip toliau. Sakot, tais laikais. Jūs kalbat apie savo jaunystės laikus? Taip, septintas dešimtmetis. Septintas–aštuntas. Jums tada buvo dvidešimt metų, taip? Na, truputį daugiau, aš keturiasdešimt trečių gimimo. Keturiasdešimt trečių? Trečių. Tai čia visas tas veiksmas su Vaclovu Šiugždiniu vyksta šešiasdešimtaisiais, kada, penktais? Truputį vėliau gal, apie septyniasdešimtus. Apie septyniasdešimtus? Taip, kažkur prieš septyniasdešimtus, po. Man čia dabar sunku atreguliuot. Na, kadangi visos sudedamosios dalys buvo, buvo vertimai, buvo komentarai, Petras Kimbrys vertė. Ir ta jo, vadinkim, poetinė metafizika. Tai beliko tiktai tas va toks redaktoriaus darbas. Tai tą jau variklį aš stūmiau, buvo problemų. Iš Šiugždinio reikėdavo tekstus atimt, nes jis buvo perfekcionistas. Jis ten tol dailindavo, kol... Na, tai mes paimdavom paprasčiausiai pavogdavom ir tada jis jau susitaikydavo. Su Kimbriu atvirkščiai. Kimbrį tiktai jėzuitai mokėjo priversti dirbti. O šiaip tai reikėdavo, aš atsimenu, dėl dviejų sakinių, kai ėjau pas 7 Petras Kimbrys (1948 m. kovo 20 d., Telšiai – 2018 m. balandžio 21 d., Kaunas) – iškilus vertėjas, nepaprasto talento redaktorius, Naujojo Židinio–Aidai steigėjas ir redaktorius, pogrindinės lietuvių katalikų spaudos bendradarbis. 8 Metafizinė 1927 m. parašyta O. Milašiaus poema, išleista 2002 m. P. Kimbrio iniciatyva. 9 Petras Kimbrys, deja, nėra gavęs Šv. Jeronimo premijos. Jam skirtos Literatūros redaktoriaus ir Bronio Savukyno premijos. Lietuvių kalbos institutas nuoširdžiai dėkoja velionio našlei Brigitai Kimbrienei už Petro Kimbrio bibliotekos knygų ryšulėlio dovaną. Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943-09-28–2015-04-03) interviu Kalba ir likimai / Language and destiny 289 jį septyniolika kartų. Paskui viskas baigėsi tuo, kad aš su visais rankraščiais eidamas ąžuolynu žiauriai kritau į balą, ten prie tų rankraščių dar buvo visokių pogrindžio dalykų. Dabar galvoju, ar ką nors susilaužiau, ar ne. Ir bijau judėt. Galvoju: na, jeigu susilaužiau, reiks kviest greitąją, čia visi tie rankraščiai ir taip toliau. Pasijudinau, lyg ir nieko. Tai va tokio pobūdžio problemos. Perspausdinimas; spausdino tokios moteriškės iš Vilijampolės, jau pasiaukojusios pogrindžio mašininkės10, be jų nieko nebūt buvę: nei pastogės, nei nieko. Jos visiškai liko nežinomos, niekas į jas nekreipė dėmesio, kiek aš bandžiau ten siųst žurnalistus pas jas, tai va, tai buvo techninė pusė ta išspręsta. Paskui įrišo amžiną atilsį Juozas, užmiršau, toks unikalus žmogus. Triskart buvęs kalėjime. Senas senas... Aš prisiminsiu gal... Irgi unikalios biografijos žmogus. Na, ir paskui Gražinos Didelytės11 iliustracijos. Tai buvo vienintelė iš dailininkų, iš menininkų, kuri nebijojo pogrindžio leidiniui daryti iliustracijas. Gal išplėsit labiau? Tai ne, Gražina Didelytė. Sakėt, Juozas. Taip. Ne, jūs čia turbūt nelabai rasit. Aš prisiminsiu. Senas pogrindininkas ten. Vadinasi, Prapiestis ten buvo prie Pastogės. Sakykit, tos Pastogės. Kas per žmonės dirbo, kas sudarė tą Jūsų branduolį? Branduolys buvo trys redaktoriai. Tai buvo Gema Vosyliūtė12, mirusi. Juozas Prapiestis13 pernai mirė. Ir aš. 516-0001-02 Gal jau daug rašyta, bet ji buvo tokia. Paliko mums Mindaugas Tomonis14 žūdamas. Tokį kaip ir savo testamentą. Ir mes jį turėjom leisti. Mindaugas Tomonis – turbūt teko šitą pavardę girdėt. Tai, žodžiu, prieš jis buvo nužudytas ir 10 Gal Liucija Kulvietytė ir Vitalija Žvikaitė. 11 Gražina Didelytė (1938 m. spalio 2 d., Kaunas – 2007 m. sausio 2 d., Vilnius) – unikali grafikė, talentinga knygų iliustratorė, ypatingos drąsos žmogus, priklausiusi ir Pastogės būreliui. 12 Gema Vosyliūtė (1936–1998). 13 Juozas Prapiestis (1947–2013), slapyvardis Mykolas Šilaitis, A. K., – pogrindžio kultūros žmogus, rašęs prozą ir eiles. Pastogės leidėjai nesispausdino tarybmečio spaudoje. 14 Mindaugas Tomonis (1940 m. rugpjūčio 28 d., Vilnius – 1975 m. lapkričio 5 d., Vilnius), slapyvardis Tomas Kuršys, – aktyvus pogrindžio ir rezistencijos dalyvis, poetas, filosofas, žuvęs neaiškiomis aplinkybėmis. 290 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS neaišku, mes tai esam tuo tikri. Ir kaip ten viskas vyko, tai iki šiol neaišku. Bet savo mirtim jis tikrai ten negalėjo atsirast po traukiniu. Tiesiog buvo kalbos, kad reikia leist tokį kultūrinį žurnalą. Tuo metu ta niša buvo, trūko. Mes turėjom labai stiprią disidentinę, politinę visą spaudą, bet va trūko šito kultūrinio sando. Tai kažkas turėjo jį užpildyti. Tomonis tuo labai rūpinosi, netgi pavadinimas yra jo – Pastogė. Na, tai mes taip laikėmės, dar ant dugno gulėjom, bet jau po jo mirties tai nebebuvo kur dėtis. Pradėjom leisti tą Pastogę. Tai ten buvo tie trys žmonės, kuriuos aš esu minėjęs, paskui buvo bendradarbių, kas piešė viršelį, toks Gytis Ramoška15, tos moterys Vilijampolėj spausdino. Ir taip buvo: išėjo du numeriai, paskui mus užspaudė. Tai po to mes leidome tokį jau rinkinį Ethos16, jau sumėtėm pėdas. Labai siusdavo, jeigu leidi ką nors periodinio. Vadinasi, tu leidi ir leisi. O čia tarsi mes jau užsidarėm ir tada išleidom Ethos rinkinį. Jie vėl iš naujo pradėjo šniukštinėt, kas čia, kur ir kaip. Ir kartu lygiagrečiai darėme šitą, Milašiaus tuos17 raštus. Norėjom kažką padaryt, kas turi išliekamąją vertę ir kas yra pakankamai solidu, pakankamai kokybiška, ir įrodyt, kad pogrindžio sąlygom galima ir tokius darbus daryt. Ir aš laikau didžiausiu pasiekimu, jog visgi mes įrodėm tai, kad trys tomai guli, dabar juos galima neštis, kol kas Milašiaus raštų nėra išleista. Yra po gabaliuką, ten pridėliota visko. Taigi, jeigu dabar išėjo ta jo Lituanistika lyg, vienoj vietoj ten tie diplomatiniai dalykai. Tai va, mes šito nespėjom. Mes turėjom visą medžiagą, bet jau mus tada užlaužė kaip reikiant. Kažkas įskundė Jus? Tai ten jau atskira istorija. Ten buvo tokių labai, tiesiog, na, tragiškų, dramatiškų dalykų. Vadinasi, mes jau iš anksto buvom pasmerkti, nes į Pastogę buvo infiltruotas žmogus, labai aukšto lygio agentas. Tai va čia mes žinojom, kad jeigu mes pradėjom leist, mes turim daugiausia dvejus–trejus metus laiko. Čia yra labai sena praktika. Vadinasi, dar nuo žandarmerijos laikų. Sako: jeigu tu leidi pogrindžio spaudą, tai kol nusikapsto nuo skaitytojo iki redaktoriaus, praeina dveji–treji metai. Tai va turi tuos dvejus–trejus metus spėt padaryt, o paskui jau 15 Leidinio meniniu apipavidalinimu rūpinosi dailininkas Gytis Ramoška (iliustracijoms buvo panaudoti lietuviško popieriaus vandens ženklai, perpiešti iš tuo metu pasirodžiusios Edmundo Laucevičiaus knygos Popierius Lietuvoje XV–XVIII a. (šią išmonę KGB tardytojai laikė ypač klastinga, nes kiekvienas pasidauginęs leidinį galėjo nesunkiai juos persipiešti). Žr. http://alkas.lt/2014/12/09/ seimo-bibliotekoje-bus-pristatytos-signataro-a-patacko-knygos-ir-pogrindzio-leidiniai/. 16 Ethnos savilaidinis pogrindžio leidinys, pakeitęs Pastogę. 17 Turimas galvoje O. Milašiaus tritomis, kurį daugiausia Petro Kimbrio pastangų dėka tas pats būrelis pogrindžio kultūrininkų (iš prancūzų kalbos vertė Vaclovas Šiugždinis ir Petras Kimbrys, redagavo Algirdas Patackas) išleido. Patį pavojingiausią techninį darbą – spausdinimą – dirbo kaunietės Liucija Kulvietytė ir Vitalija Žvikaitė.). Dar žr. http://alkas.lt/2014/12/09/ seimo-bibliotekoje-bus-pristatytos-signataro-a-patacko-knygos-ir-pogrindzio-leidiniai/. Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943-09-28–2015-04-03) interviu Kalba ir likimai / Language and destiny 291 tave, vadinasi, pakuoja. Tai čia nebuvo jokia naujiena, ar ten buvo tų stukačių, ar ne, vis tiek jie būtų prisikapstę anksčiau ar vėliau. Prie Pastogės jie jau buvo prisikapstę. Jūs sakėte: nuo skaitytojo iki redaktoriaus. Na, pagauna skaitant leidinį. Po to pradeda vyniot, na, visi. Ai, atvirkščiai? Atvirkščiai. Na, tai čia dar nuo Aušros laikų. Visi žino, kad leidi pogrindžio spaudą, tu turi dvejus–trejus metus. Maksimum trejus metus. Na, man dar prisidėjo truputį daugiau, nes jie tikėjosi, jie jau turėjo aštuoniasdešimt trečiais, bet mane pasodino tik aštuoniasdešimt šeštais. Jie dar trejus metus sekė, manė, kad per mane prieis prie kronikų, Lietuvos katalikų bažnyčios kronikų. Mano byla buvo Kronikos atšaka. Tai čia gal kiti dalykai, bet va Milašius mums buvo tokia..., na, tai mes Pastoge norėjom įrodyti, kad galima leisti laisvai kvėpuoti. Mes turėjom tokią formulę. Vadinasi, Pastogė – ne pogrindis, nepatiko tas žodis. Pastogė – ten šalta, bet užtai toli matyti. Bet Pastogė mums nepavyko, reikia tą pripažint. Tiesiog niekas nerašė. Iš mūsų būrelio tik, mes taip paskleidėm tą žinią, kad yra toks leidinys, kas norit, galit atnešt, garantuojam, kad iš mūsų niekur neišeis. Autorius nedaug rizikuoja, jisai neš, sakykim, kokiai redakcijai, redakcija atmetė, na, ir jis kaip ten nuplaukė. Autorius nedaug rizikuoja. Rizikuoja redaktorius. Mes tą riziką prisiimam, bet visi bėgo į šoną. Jauni autoriai praktiškai, na, vienas Gintaras18 atsiuntė vieną eilėraštuką. Mano brolis pasirašė Erasmus Roterdamietis. Tai Pastogę reikia laikyti nesėkme, bet ne dėl mūsų kaltės. Mes buvom viską padarę, buvom prisiėmę tą riziką, bet tiesiog ta oficialioji pusė buvo labiau patraukli ir visi rašė, ir užtai paskui stalčiuose nelabai turėjo ką parodyti. Sakykit, kelionė į Čerėją19 buvo prieš pradedant leisti tą leidinį ir kokia tai kelionė buvo, maždaug kelintais metais? Taip, čia daugiau kaip stimulas buvo tam leidiniui. Mes, vadinasi, ruošėmės ir ta kelionė į Čerėją, na, ten buvo tam tikras stebuklas visgi, jeigu skaitėte. Tai ten, žodžiu, radom fantastiką. Vadinasi, ir man buvo šešios vasaros ir keturios žiemos, vaikiška meilė. Ir radom tą moterį. Ir absoliučiai esam įsitikinę, kad tai ir buvo ta mergaitė. 18 Algirdo Patacko brolis garsus poetas Gintaras Patackas (1951 m. liepos 18 d., Kaunas). 19 Čerėja – miestelis Gudijoje, kur 1877 m. gegužės 28 d. gimė Oskaras Milašius. 292 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS Ksenija? Ksenija Milovič20. Jai ten buvo šimtas treji metai ir ji prisiminė viską, kaip ponaitis ją kviesdavo „soha voron okon“ ir taip toliau. Milovič? Milovič21, taip. Gerai. Taigi, aš paprašysiu tuomet tą epizodą tiesiog detaliau papasakoti. Jeigu prisimenate tą susitikimą. Aš pats buvau Čerėjoje, bet aš ten jau nieko negalėjau rasti... Tai ten nieko ir neįmanoma rasti. Ten nieko kaip ir nebėra. Ir mes ten tokių didelių vizijų neturėjom. Važiavom taip žygeiviškai, traukiniais, paskui kažkokiom pakeleivingom mašinom. Nuvažiavom, buvom prisiskaitę Milašiaus poezijos ir, aišku, ieškojom. Nieko nebėra, nei to sodo, kur jis ten leidžias vandens link ir atsiveria ten didžiulė erdvė. Ir tik iš liepų alėjos likę metūgiai, viskas iškirsta, sugriauta, apšniaukšta. Na, sovietinė tikrovė. Ir tiktai vietinis mokytojas, puikus žmogus toks, valstietiškas toks, rankos tokios nudirbtos. Jisai mus pasikvietė, jis toks vietinis kraštotyrininkas. Ir sako: „Taip, girdėjau čia viską, kad jis ten daug knygų išleidęs, jau buvau girdėjęs.“ Tai labai gerai, jis jau ten sąžiningai nupaišęs to dvaro pamatus, bet nieko nėra, tik vienas rūsys. Ir daugiau viskas, jau užžėlę tokia, kaip pasakyt, laiko žole tokia. Na, ir taip ir būtume išvažiavę, tik, aišku, liko ta pati erdvė. O Milašiaus eilėraštis apie vaikystės tuos sodus tai yra būtent apie tą erdvę. Ta erdvė tokia... Aplink ežerai, toks ten vienas ežeras, bet atrodė, kad visur aplink vanduo, ten matosi kitoj pusėj kažkokia apgriauta bažnyčia ar cerkvė. Bažnyčia? Taip, bažnyčia. Ir toliau tokie Novolukomlės22 elektrinės kaminai kyšo tokie apokaliptiniai. Tai va, tai galvojom jau viskas. Kažką pamatėm, tą erdvę pajutom. Ir vakare tas mūsų mokytojas sako: „Čia yra dar viena tokia senutė.“ Ir veda mus tenai. Na, kelia ją taip iš patalo. Ir įsivaizduokit, tokia žila, ji jau bu20 Pasidaliję skaitome Algirdo Patacko prisiminimus apie apsilankymą Čerėjoje 1976-aisiais. Jis su bendražygiais kažin kaip surado čia šimtametę senolę Kseniją, kuri, pusiau klejodama, traukė iš atminties savo vaikystės vaizdus, kaip mažasis ponaitis vasaros sode rodo jai didelę knygą su piešiniais, paskui kartu žaidžia. Ar ne ji buvo pirmoji meilė, pažadinusi poetą? (Julius Sasnauskas). – Šiaurės Atėnai 14(1270), 2017 m. liepos 21 d., 2. Prieiga internete: http://www.satenai.lt/ wp-content/uploads/2017/04/Nr.14-1270-2017-07-21.pdf. 21 Savo knygoje Litua (490 p.), išleistoje 2013 m., A. Patackas rašo apie Kseniją Minovič, gimusią 1874 m. 22 Novalukomlis – miestas Baltarusijos šiaurėje, Vitebsko srityje, į vakarus nuo Oršos, prie Lukomlio ežero. Prieiga internete: https://www.vle.lt/straipsnis/novalukoml/. Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943-09-28–2015-04-03) interviu Kalba ir likimai / Language and destiny 293 vo akla, keleri metai kaip buvo akla. Ir jinai: „A, prisimenu.“ Ir va taip pasako kažką, nutyla, po to jai atsiveria vėl ten kažkoks srautas žodžių. „A, prisimenu, ponaitis kviesdavo, rodydavo knygutes su paveikslėliais. Soha, voron, okon.“ Klausia, tai kodėl kviatuką23 kviesdavo, tai ateidavo, sako. O paskui jisai jau išvažiavo. O paskui buvo grįžęs tiktai į tėvo laidotuves, bet parašęs daug knygų, jos labai brangios. Tai čia buvo ta Ksenija? Ksenija Milovič, taigi, jai šimtas treji metai. Mes suskaičiavom lygiai. Ksenija. Ani. Ksenija – tai Ani. Ir ta Ani yra visoj Milašiaus kūryboj. Jis taip ir liko nevedęs, nors turėjo tų meilių. Bet ten buvo ir tokių išdavysčių. Yra vienoj vietoj eilėraštyje „jos vardo meilės knygoje nėra“. Čia buvo jo toks kerštas. Bet ta Ani kaip provaizdis buvo, yra kaip provaizdis, žinot, vaikystės tos. Vadinasi, bet įsivaizduokit, na, šešeri metai, tai vis tiek vaikas jau žmogus. Ir jo jautrumas, jis apskritai buvo be galo jautrus, į gyvenimo galą galbūt net liguistai. Tie, kas pasakojo iš ambasados [Petro] Klimo24 aplinkos, tai sakė, tokie būdavo nervingi judesiai. Tai žmogus, kuris labai intensyvų dvasinį gyvenimą gyveno, turėjo tą didįjį tokį sukrėtimą, atsivertimą. Gruodžio dvidešimt trečią dieną keturioliktais metais, kuris pakeitė visą jo [gyvenimą], jis po to tarsi atsisakė kūrybos. Dieve, kaip tai žmogiška, per daug žmogiška, aš apie tai esu rašęs. Tai buvo labai svarbus toks jo, na, mistikų gyvenime tokių įvykių būna, jie yra lemiantys, čia apie tą rašė daug kas. Toks Dionisijus Areopagita25. Žodžiu, jie tarsi pakyla virš tokių žmogiškų dalykų, virš kūrybos. Ir va tokį sakinį ištarę gal kokie keli žmonės yra. Tai vienas iš jų – Tolstojus. Milašius buvo vienas iš jų. Tai, žodžiu, jautrumas jo tas iš vaikystės atsineštas. Na, o mums ta Ani tai buvo, mes ją taip jau lietuviškai, kadangi iš lietuviško kampo žiūrėjom, tai mes ją surišom su tuo Lietuvos provaizdžiu, kai jisai eilinės krizės metu, kai jo kūryba taip buvo tokia, tuščias periodas, bergždžias, jis ten tuo metu vertimais užsiiminėjo, stengėsi kažkaip išgyvent tą kūrybinį tokį pertrūkį. Ir tada jis pasigedo vietos, kur jis galėtų save, kaip jis sako, situe. Vadinasi, jo kūryboje, toje metafizinėj kūryboje ta situe dažnai pavartojama. Taigi, kiekviena siela, kiekviena asmenybė... 23 Veikiausiai iš lenkų kwiatek ‘gėlė’. 24 Petras Klimas (1891 m. vasario 23 d., Kušliškiai – 1969 m. sausio 16 d., Kaunas) – Nepriklausomybės Akto signataras, užsienio reikalų ministras, diplomatas, publicistas. 1925 m. gegužės 20 d. paskirtas nepaprastuoju pasiuntiniu ir įgaliotuoju ministru Prancūzijoje. Čia jis dirbo su Oskaru Milašiumi. 25 V a. pabaigos – VI a. pradžios filosofijos istorikas ir teologas Dionisijas Aeropagas. Daugiau žr. Makselis Rasius 2016: Pseudo Dionisijo Areopagiečio įžvalgos apie gyvybę dieviškosios raiškos (Prohodus) kontekste. – Logos 87, 35-42. 300 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS Maceina, kad yra kultūros profenomenas. Anot Špenglerio35, kiekviena kultūra turi savo provaizdį, profenomeną. Tai liaudies daina kaip tautos sielos išraiška. Vokiškai parašytas tekstas, mes jį išvertėm, įdėjom. Ten buvo dar partizanų dainos, tai man čia kainavo, vadinasi, straipsnį tie dalykai, kadangi buvo partizanų dainos, tai jiems papildomas straipsnis buvo už tai, kad išpublikavo. Straipsnį turit galvoje, kada Jus pričiupo, taip? Na, ten tokia istorija buvo. Mokslų akademijoj stovėjo spinta koridoriuj. „Neaktualusis teminis katalogas“ vadinosi. Ir ten buvo visko. Kur cenzūra nežinojo, kur dėt tas knygas. Vadinasi, brošiūros visokios suversta. Ir kartais va užsakai ir tau atneša. Dažniausiai neatneša. Bet kartais atneša. Ir mes ten radom Septynios legendos apie Nukryžiuotąjį. Ir radom kažkokį Baltikum žurnalą vokišką, skirtą Baltijos šalims. Ir ten buvo tas Maceinos straipsnis. Vokiškai. Jis buvo parašytas vokiškai. Ne lietuviškai. Mes jį išvertėm ir įdėjom, dabar aš nebeprisimenu, ar į Ethos, ar į Pastogę. Tai jie ten, kai pagavo, tai už tas partizanų dainas... Vadinasi, lyrinė daina yra mums tas pats kaip Egiptui piramidė, arabams arabeska, Vakarų Europos kultūrai tas erdvinis, Bacho muzika ir panašiai. Tai, žodžiu, kad, kai dabar gimė tas gemalas mūsų literatūros, tai jisai gimė iš nostalgijos. „Op! Op! Nemunėli! Ar tu manęs šauki?“36 Iš nostalgijos, vadinasi, perėjo. Tautosaka perėjo literatūrą, kuri iš pat pradžių pradėjo. Na variklis buvo būtent nostalgija, bet nostalgija tokia gal šmalco37 prasme, vadinasi, pasaulio liūdesys Reue38 laikotarpiu tokiu. Tai jeigu tautosakoj, čia aš nelabai aiškiai kalbu, tą dalyką dar reiktų pakrapštyt, mano ta hipotezė gal tokia truputėlį dar per drąsi, ją reikia dar užbaigt, bet jeigu Reue laikotarpiu, jeigu tautosakoj ten buvo viskas gražu, gerai, bet vis tiek buvo daug liūdesio. Ten mūsų dainos apskritai. Apskritai, lyrikoj yra daug liūdesio. Daug to aisos, mes turėjom tokį žodį. Aisa reiškia toks neapibrėžtas pasaulio liūdesys. Tai ta gimstanti literatūra irgi orientavosi į tą patį. Irgi orientavosi į tą pusę ir paėmė iš tautosakos tą liūdesį, o paskui, na, jūs pasižiūrėkit, ten tie visi Biliūno, visi tekstai yra tokie tikrai nelinksmi. Nostalgija yra lietuviška, iš esmės tai yra žmogaus, išvaryto iš Rojaus, ilgesys to pirmykščio Rojaus, harmonijos, pirmykštės darnos. Tai tas mums, aš tą vadinu nostalgija, bet galbūt čia kažkas plačiau. Bet čia reiktų atskirų studijų, aš čia turbūt nebespėsiu. Tai buvo viena iš pagrindinių motyvacijų, taigi, kaip čia pasakius... Vadinasi, mūsų literatūra su nostalgija turi labai tamprų ryšį. Nebūtų šito 35 Osvaldas Špengleris (Oswald Spengler) (1880 m. gegužės 29 d., Blankenburgas – 1936 m. gegužės 9 d., Miunchenas) – vokiečių istorikas ir filosofas, literatūros ir menų žinovas. 36 Iš Andriaus Vištelio ketureilio. 37 Vok. der Schmalz ‘sentimentalumas’. 38 Vok. die Reue ‘atgailavimas’. Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943-09-28–2015-04-03) interviu Kalba ir likimai / Language and destiny 301 jausmo, nežinau, kas tada su mūsų literatūra. Ji labai greit, tarp kitko, pasivijo europinį lygį. Vadinasi, žiūrėkit, aš čia parašiau tokį piktą tekstą, neseniai čia pasirodė apie knygas ir skaitymą, kad jaučiu žiaurų kompleksą, kad, kai rusai turėjo Tolstojus ten visus, na, Gogolius ir taip toliau, tai mes turėjom Mužiką Žemaičių ir Lietuvos Poškos. Pradėjom nuo nulio, jeigu neskaičiuotume Donelaičio, kuris ten šiek tiek atskirai stovi. Žodžiu, va kur buvo didžiausia Liublino unijos blogybė. Vadinasi, ne tik kad sugriovė valstybę, bet iš mūsų atėmė kalbą, o kalba yra savastis. Mums kalba yra ne vien susižinojimo dalykas. Kalba yra kažkas daugiau. Ir mes be tos kalbos. Bet jau Mykolaičio Putino Altorių šešėlyje yra europinio lygio dalykas, jau pasiektas tas. Na, gal jis toks truputėlį turi tokio provincijos kvapo, bet vis tiek negali nuneigt. O toliau visa mūsų ir tolimesnė literatūra ten yra tikrai jau europiniai dalykai. [Antanas] Vaičiulaitis visiškai europietiškas, nemokėjęs, tarp kitko, slaviškai. Nemokėjo nei rusiškai, nei lenkiškai. Kas toks? Vaičiulaitis. Aš išgirdau Mieželaitis. Ne ne ne. Mieželaitis čia į šoną. Žodžiu, Vaičiulaitis buvo ta karta, ji buvo labai tokia pabrėžta laike, labai trumpas laikotarpis, gal kokia dešimt metų, kai nereikėjo mokytis nei lenkiškai, nei rusiškai. Jisai mokėjo angliškai, mokėjo vokiškai, ką tik nori, tiktai ne lenkiškai, apsiėjo be šitų kalbų. Tai Vaičiulaičio tėvas jį labai vertino kaip labai puikų stilistą. Iš tikrųjų. Tai va, žodžiu, gal jis nėra kokia žvaigždė vakarietiškam kontekste, bet lietuvis apskritai niekad nebus. 516-0003-03 tarptautiniu bestseleriu. Jeigu kas rašo lietuviškai, turi šitą užmiršt dalyką. Čia tiktai ką mes žinom – Milašių ir Mickevičių tam kontekste. Gal grįžkime prie nostalgijos ir Milašiaus. Tai, žodžiu, sakau, šita tema nostalgija yra iš tikro ilgesys to išvaryto iš Rojaus Adomo, kuris dar buvo labai netoli Rojaus, ir apskritai lietuviška kultūra, kaip čia pasakius, vėl banaliai, bet nebuvo toli nuvaryta nuo, jeigu aš turiu galvoj tą amžiną žaliavimą, buvimą aisoje, nenorą ir netgi nemokėjimą kurti formų, nes formos sukūrimas „žiedėti“ yra „žydėti“. Žydėti yra žiedėti. Žilti ir reiškia želti, ar ne? Mes turim visą kompleksą. Vadinasi, mes pavadiname nykti–nokti dėsniu. Čia pat branda ir čia pat mirtis. Kas subręsta, tas miršta. Kas įgyja formą, tas tampa mirtingas. Kas neįgyja formos, balansuoja riboj iki formos. Kas yra amžinai žalias, bet užtai ir amžinas. Tai va, mūsų tokia dalia, kaip sakant, čia gerai ar blogai, nuo mūsų nebepriklauso, vadinkim, kaip norim. 302 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS Truputį tą savo teiginį, kad viską galima rasti kalboje, tik reikia ją atrakinti, šiek tiek praplėskite. Kadangi mūsų tema Milašius, bet Milašius net nemokėjo lietuviškai, bet vis tiek labai lietuviškas. Va Jūs, viena vertus, teigiate, kad viską galima rasti kalboje, tik reikia ją atrakinti, o, kita vertus, Milašius, kuris tik pramoko lietuviškai... Na taip, čia yra tokia savotiška prieštara. Bet iš tikrųjų jos nėra, nes viską galima rasti kalboje, vadinasi, mes turim metodą, jisai buvo toks jau labai niekinamas, bet jeigu ne tas metodas, mes nebūtume savo tų dvylikos knygų parašę, aš nebūčiau. Ir, galų gale, Saudargas, jį dabar reabilituoja va šita knygelė, kur jūs turit, lietuvių kalba. Na, jeigu trumpai šnekant, tai, ką mes darėm pusiau sąmoningai, nelabai suvokdami, ką darom, tai dabar vadinama labai moksliškai – kognityvinė lingvistika. Kokia lingvistika? Kognityvinė. Nuo žodžio cognitio – pažinimas. Yra naujausia lingvistikos rūšis, jai dvidešimt metų tiktai, taip toliau. Tai čia apie tuos metodus. Tai va, žodžiu, kalba mums yra savasties dalis. Kitoms tautoms kalba, kokiems nors belgams ar dar kam, jiems – susižinojimo priemonė. Jie gali kalbėti valoniškai, gali kalbėti flamiškai, bet jiems reikia tik kontaktuot. O va mums kalba reiškia, mes prarandam kalbą – prarandam dalį savęs ir kartu prarandam ir literatūrą, ir viskas griūva. Vadinasi, kalba mums yra, na, aš ten nenoriu pradėt pasakot, kokia ji sena, sanskritas, ten taip toliau. Tai, žodžiu, kalbos dalykai – esminiai. Dabar Milašius mokėjo lietuviškai šiek tiek, bet jeigu jis ir būt gerai mokėjęs, ne tas reikalas. Mes jį vadinam penkto laipsnio lietuviu. Kodėl? Todėl, kad yra, neprisimenu kas, vieni sako, kad Berdiajevas39, kiti sako, kad dar kas nors yra pasakęs, kad kiekviena tauta yra tam tikra Dievo idėja. Vadinasi, Dievas sukūrė tautą, lygiai kaip ir žmogų, kad jis įkūnytų tam tikrą idėją. Tai yra tokių labai ryškių tautų, tai čečėnai, aš gerai pažįstu tą tautą, daug kartų buvęs, jie mane žavėjo ir tebežavi, nors dabar ten pasirodo ir pas juos juodulių pakanka. Tai, žodžiu, laisvės problema pas čečėnus. Čečėnas yra tas pats kaip laisvė. Aš esu netgi pasakęs – kažkada jie ten įsikirto, kad čečėnai – ne nacija, o „sostojanije duši“, na kaip išversti – „dvasios būklė“. Tai va, žodžiu, tai kiekviena tauta, na, yra tautos maišytos – ten sunkiau susigaudyt, bet mes turim tą idėją. Kas pagauna tą idėją, yra lietuvis. Kas ją vysto, kas ja gyvena, yra lietuvis. Jis gali ir nebemokėt lietuviškai. Kalbos dalykai tinka tiems, vadinkim, pirmiesiems trims ar keturiems laipsniams. O Milašius yra tas lašas, vis tiek danguje reikalingas, kažkoks lašas, bet toksai Ereto pavyzdys, žiūrėkit, visiškai jis nieko bendro neturi su 39 Nikolajus Aleksandrovičius Berdiajevas (1974 m. kovo 18 d. – 1948 m. kovo 21 d.) – rusų filosofas, religinio egzistencializmo atstovas. Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943-09-28–2015-04-03) interviu Kalba ir likimai / Language and destiny 303 Lietuva. Draugas žūdamas prieš mirdamas sako: „Važiuok ir, jeigu nori, važiuok ir daryk, ko aš negalėsiu padaryt.“ Atvažiavo į Lietuvą, na čia, taip toliau. Labai užmirštas be reikalo toksai trumpas Ereto tekstas, jis ten karo metu kažkaip išėjo „Lietuva yra Europos Adomas“. Žodžiu, ten verta atkreipt dėmesį. Tai yra tas pats, ką mes kalbam. Eretas visiškai savarankiškai, mes tą tekstą tik neseniai čia aptikom, tai va, žodžiu, tokie pamąstymai. Taip kad kalba ir Milašiaus fenomenas šiuo atveju išsisprendžia būtent per tą tautos idėją. Tauta, kuri pagauna, mes nesam dar jos pagavę, mes dar nesam susivokę, kai mes ją persiimsim. Tai va, kai pas mus vakar buvo forumas televizijos, ką daryt, kad nebėgtų iš Lietuvos, ir sėdėjo vietiniai ekonomistai. Naivuoliai. Ir mano, kad per ekonomiką čia sulaikys iš Lietuvos bėgančius. Kas įleido šaknį kultūriškai ir egzistenciškai, tas niekad nevažiuos, nepaisant visų ekonomikų. Yra toks žodis butšaknis, nežinau, ar teko girdėt. Koks? Butšaknis. Žemaičiai turi išlaikę. Reiškia visa genties vieta, kur gentis gimė. Visa gentis gali išvažinėti, bet butšaknis lieka vietoj ir niekur nevažiuoja. Jis saugo genties, protėvių [žemę]. Tai kol Lietuvoje bus butšaknių, gali likti ne trys milijonai, o trys šimtai tūkstančių, bet jeigu tai bus butšakniai, tai mes niekur nepradingsim. Šitie dalykai labai svarbūs. Šaknį reikia leisti. Šaknį galima įleisti tiktai kultūriškai. Jeigu tavo šaknis silpna, ją labai lengva išrauti. Na, ir tada emigracijos ta banga nusineša, kaip toj, žinot, rusų „perekati pole“ toks augalėlis yra, per stepę ritasi toks kamuoliukas, jis ten kažkur sustoja, kartais įleidžia šaknelę, pasilaiko ir paskui vėl išrauna, ir vėl neša. Tai pas mus tas pats. Visos emigracijos, visos ekonomikos, visi gudravimai su visais mokesčiais nieko nepadės, jeigu nebus šaknies. Mano va šita, čia jūs paskaitysit, pradžioj ten toks eilėraštukas yra: „Kas mes tokie, jie stato namus iš molio, dainuoja dainas senolių.“ Tai šitie yra butšakniai ir niekur iš čia nevažiuos. Jie čia bus, nepaisant, ar bus karas, ar maras, ar badas. Liks čia. Galbūt čia dabar tiktų tokį klausimą įterpti. Apie Oskaro Milašiaus norą, tokią pastangą. Oskaro Milašiaus noras, pastanga buvo prie antikinės ir biblijinės dimensijų pridėti dar vieną su Lietuva centre. Na šiaip aš su ta tema susidūriau labai įdomiam kontekste. Aš dariau apie Česlovą Milošą filmą ir tuo metu ruošiaus ir buvau Italijoj gana ilgą laiką Kaprio saloje. Ir tada būdamas tos antikinės kaip ir kultūros lopšyje, bet toje zonoje, ir galvodamas apie Česlovo Milošo kitą Europą, pamiršau pavadinimą knygos. Gimtoji Europa, kurioje jis... Arba ne, apskritai apie jo šitą LDK erdvės suvokimą. Ir aš tada galvoju: Dievaži, bet tai yra ištisa kultūra, kuri kaip ištisa dimensija, kuri niekaip neįėjus į Vakarų Europos tą suvokimą. Kitaip sakant, aš nepainiosiu 304 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS čia savo minčių, kurios nėra sklandžios, bet grįžtant, ar Jūs galėtumėt kaip nors pakomentuoti tą Milašiaus pastangą prie antikinės ir biblijinės dimensijų pridėti dar vieną su Lietuva centre. Na, Milašiaus aš kažkaip tos, kaip jūs vadinate, antikinės dimensijos gal tik kokie pėdsakai yra. Aš dabar, man čia reikia gerai pagalvot. Aš turiu galvoje, kad Europoje, europinėj kultūroj, egzistuoja tokia dimensija. Na matot, mes tai laikome Lietuva, vadinasi, kai Špengleris ten priskaičiavo septynias didžiąsias civilizacijas, Toinbis40 – dvidešimt tris ar kiek. Lietuvą galima laikyti visiškai atskira civilizacija, kaip Ethoso kultūros prasme. Jeigu kultūrą skirstyti į Ethos ir Logos kultūras, tai Lietuva yra atskiras darinys, kuris iškrenta iš viso, kas yra aplinkui. Jis yra mažai pastebimas. Kaip sakiau, todėl pastebimas, kad jis nesukuria formos. Pagal Kanto posakį, du dalykai mane žavi: žvaigždėtas dangus virš manęs, Logoso pasaulis ir moralinis dėsnis manyje. Tai va, šitas Ethoso pasaulis, moralinis dėsnis manyje, čia Lietuva yra civilizacija, šitoj srityje. Mes turime visiškai atidirbtą iki galo kalendorinių švenčių sistemą. Turime visas tas dorąsias tiesas. Ir dar palyginti nelabai sugadintą, bet nesugadintą. Tai va, tokiam kontekste tai šitas Milašiaus, jis turėjo kitą problemą, mano nuomone, ką jis vadino biblijine. Jis gi yra, jo motina buvo žydė. Tai aš čia pažįstu keletą tokių personažų, tokį Letą Palmaitį, čia jis toksai mažai žinomas gal, bet viena iš įdomiausių figūrų šiuolaikinėj Lietuvoj. Esu su juo kartu knygelę parašęs, galėsiu padovanoti. „Kas ir kada pagrobė Europą“. Na, originalas, kalbininkas genialus, jis šiuo metu neturi ką valgyt, taip toliau. Tie visi kalbininkai yra su truputį pavažiavusiu stogu, kitokių nebūna. Kalbininkai yra nepaprasti žmonės, įeina į tą pasaulį ir iš jo jau nesugeba išeit. Žodžiu, Milašius, grįžtant prie jo, žiūrėkit, nuvažiavau į pievas ir dabar. Aha, biblijinį. Jis visą gyvenimą, jis gale gyvenimo grįžo prie tos biblijinės tematikos, nes jo ir na Saulius iš Tarso [drama, 1914], sakykim, krikščioniška, bet, pavyzdžiui, ten jo tas Nihumim [eilėraščių rinkinys, 1915] ir kitos jau yra biblijiniai dalykai tokie. Vadinasi, tas. Ir jisai sprendė visą gyvenimą problemą tarp to lietuviškumo ir, kaip jūs sakėt. 516-0003-04 Tai buvo vienas iš atvejų, kai išsisprendė darnos pavidalu, vadinasi, jis mirė būdamas darnoje, būdamas tarp šitų dviejų vis dėlto labai svarbių civilizacinių pradų. Tai yra labai retas atvejis. Heinė turėjo didelių problemų, taip ir 40 Arnoldas Toinbis (Arnold J. Toynbee) (1889 m. balandžio 14 d., Londonas – 1975 m. spalio 25 d., Jorkas) – garsus istorijos, civilizacijų filosofas. Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943-09-28–2015-04-03) interviu Kalba ir likimai / Language and destiny 305 neišsprendė, liko slaptas krikščionybės priešas, nors ir buvo formaliai apsikrikštijęs. Čia tas lašas biblijinio kraujo. Jis labai dažnai prasimuša labai netikėtai ir dauguma pralaimi tuo, kad arba susidvejina, įeina į tam tikrą šizofreniją... Milašius tuo pačiu metu liko ištikimas katalikas, rašė Popiežiui. Nusiuntusį tas pranašystes, jį kai kas, atrodo, Maritenas41, kaltino profetizmu, neva leido būti sau pranašu – tas katalikybėj nelabai priimtina. Popiežiaus, tiksliau, jo sekretoriaus, atsakymas buvo formalus, bet toks apyšaltis: „Ačiū, gavom, labai talentinga.“ Maždaug taip. Milašius labiausiai išgarsėjo tom pranašystėm, bet kartu liko ištikimas tam savo lašui žydiško kraujo. Tai tą biblijinę tematiką išvystė talentingai, genialiai netgi – jame tie dalykai dera. Tai buvo dar viena jo pergalė. Galima sakyti, laiku mirė – trisdešimt devinti metai. Galit įsivaizduoti, jei fašistų užimtam Pary žiuj jis būtų likęs gyvas, koks jo likimas būtų – Buchenvaldas ar kažkas tokio. Kažkas siaubingo. Mirė, paukštelį begaudydamas parke, tiesiog tokiom idealiom aplinkybėm, galima sakyti. Pabėgo kanarėlė, jis ją gaudė. Bet aš supratau, kad tai buvo viešbutyje, kuriame jis gyveno? Aš taip supratau, kad ta kanarėlė pabėgo ir išskrido į lauką. Aš supratau, kad kambary. Galbūt, reiktų tikslint. Buvom nuvažiavę į tą namą, kur jis gyveno, ir ten buvo įdomi istorija, bet man netiko filmui, tai liko atidėta. Ten dabar gyvena žmonės, tas namas buvo karo metu paverstas tokia užteršta vieta. Žmonės, kurie įsikraustė, sakė, kai įsikraustė, kad buvo pridergta ir t. t. Tas namas buvo labai gražus. Bet čia kita tema. Kadangi laiko neturiu, grįšiu prie Milašiaus lietuviškumo. Jūs lyg ir buvote užsiminęs, nežinau, ar viską pasakėte, tai kas yra toji Milašiaus Lietuva, arba, kaip Jūs sakėte, skirtoji vieta žemėje? Jis ieškojo išeities iš kūrybinės krizės, aš jau apie tai sakiau, kad buvo toks tarsi stabtelėjimas. Jis bandė žurnalą leisti, užsiiminėjo vertimais. Būna kūrybos žmonėms tokių pertraukų, vadinkim, kūrybinių. Ir tada jis pradėjo ieškoti, į ką atsiremti, – situé – padėti save į vietą, dėl ko jis galėtų atsiremti, kas galėtų būti jo kūrybos stimulu. Ir čia netikėtai tam tikrą rolę suvaidino Maurice’as Prozoras42, jis yra bajoras, dalyvavęs sukilime, kažkur nuo Pakaunės. Jis atkreipė dėmesį į jo kūrybos lietuviškumą. Tą lietuviškumą ta prasme, kaip tai bandžiau 41 Žakas Maritenas (Jacques Maritain) (1882 m. lapkričio 11 d. – 1973 m. balandžio 28 d.) – prancūzų rašytojas, filosofas. 42 Maurice’as Prozoras (1849 m. sausio 28 d., Vilnius – 1928 m. gegužės 10 d., Nica) – prancūzų rašytojas, vertėjas, diplomatas. 306 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS pasakoti. Tarsi rašo prancūziškai, jis ten ieškojo... gan banaliai, gal ir sakiau, išvažiuoti į tas Rojaus salas... Ta Rojaus užuomina, ieškoti tos vietos, švarios, skaisčios, nesuteptos, į kurią jis galėtų save patalpinti ir iš ten gauti naują stimulą kūrybai. Turbūt kiekvienam žmogui jis pasijunta tokia vėle be vietos – jis ieško, iš kur aš čia, kas aš toks, iš kur mano šaknys, šaknies ieškojo, ko gero. Ir čia staiga tas Prozoras atveria akis: jis vėl prisimena tuos sodus, susigeneruoja vėl į vaikystę, tą Ani. Ta Ani ir Lietuva yra maždaug tas pats. Transformuojasi savotiškai. Savotiška metafora daugiasluoksnė ar ne? Be abejo, nežinau, kokį žodį čia pavartot, visokių čia yra terminų. Ir tada jis pradeda skaityti paskaitas, bet aš noriu pabrėžti – su ambasada kol kas jokių kontaktų nėra, jokio materialinio intereso tame nėra, aš tuos dalykus labai tikslinu pagal datas ir taip toliau. Ir jis pradeda kalbėti, pasakoti apie Lietuvą kaip apie tam tikrą Rojaus, pirmykščio Rojaus, šalį, ten linmarkų kvapai, ten vilkų..., žodžiu, genealiai, tą reiktų galbūt mokyklose, turėtų tas tekstas... Nuo tada Lietuva jam tampa svajonių mistine tėvyne. Tarp kitko, kai pirmą kartą atvažiavo į Lietuvą, jam buvo smūgis. Po Pirmojo pasaulinio karo, įsivaizduokit, Kybartai, griuvėsiai, nustekenta, nuvaryta Lietuva. Bet jis vis tiek jos neišsižada, jai sąžiningai tarnauja savo kalba, savo iškalba, savo ryšiais, labai didelę rolę suvaidina. Prancūzai iškart pajunta, kad turi reikalų su kažkokia kultūringa šalimi, ir visai kitaip skaitosi. Taip jam Lietuva regeneruojasi iš vaikystės. Jis iš tiesų mylėjo Lietuvą, ji jam buvo gal daugiau tas „vaikystės sodas“, tas idealus vaizdinys. Tada jis griežtai atsisako lenkystės. Lenkai jį traukė, bandė padaryti lenku, bet jis jiems tiesiog gana žiauriai, net grubiai atkirto. Todėl Zborovskiai liko neužbaigti. Taip Milašius buvo suradęs motyvą, prasidėjo jo naujas kūrybinis atsigavimas. Tuo pačiu metu jis pradėjo domėtis lietuviškomis pasakomis. Pats derlingiausias laikotarpis prasideda nuo tos vietos. Tie metafiziniai jo tekstai tada parašyti. Taip. Metafizinius jis pradėjo rašyti, kai jame atgimė, vadinkim, žydiškasis sandas. Tada jį stipriai užgeneravo. Ir susidėliojo viskas. Saulius iš Tarso, kuris kelyje į Damaską atsivertė, iš Sauliaus tapo Pauliumi, tai tarsi labai krikščioniškas motyvas. Jo kūrybos viršūne vis dėlto laikyčiau simfonijas: „Nebaigtoji“, kitos. Ten yra ir dainingumas, ir melodika, bet kartu ir prasmė, ir lietuviškumas, ir biblijinis sandas, kaip jūs sakėte. Eilėraščiai gražūs, lyrika ir taip toliau. Mañara (pjesė Migelis Manjara – red. past.) irgi labai stiprus dalykas. Mañara yra Jėzuitų ordino įkūrėjo istorija, tik pavadinta kitaip. Ir kartu jo paties istorija. Kur kūniška meilė virsta į dievišką. Labai stiprus dalykas. Visiškai atkartoja Lojolos biografiją. Lojola – sužeistas karininkas – tampa šlubas, įkuria karingą ordiną. Jėzuitai yra bažnyčios kariai. Compañía di Gesu verčia „Jėzaus draugija“. Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943-09-28–2015-04-03) interviu Kalba ir likimai / Language and destiny 307 Visiškai ne draugija, reikia versti „Militarinė Jėzaus kuopa“, t. y. militarinis vienetas. Jeigu padalintume visas [jėzuitų parašytas knygas], kiekvienas jėzuitas yra vidutiniškai parašęs po 12 knygų (kokių nors mokslo darbų ar šiaip ko nors). Labai mokytas ordinas. O juos kai laidoja, nebūna nei vardų, nei pavardžių. Yra toks anekdotas. Rašo, kad jėzuitas gauna įsakymą, jis kažkur jau veikia seniai, jam ten gerai sekasi, ir staiga jis gauna įsakymą sėsti į laivą ir plaukti į visai kitą vietą. Ir jis visą naktį kankinasi, kaip čia dabar bus, ką aš darysiu, sako: nė velnio, pirmiausia jėzuitas gauna įsakymą, sėda į laivą ir tada kankinasi. Dar toks momentas iš Jūsų teksto. Jūs išskiriate citatą iš Nihumim: „Gyvenime gyvenime, žinau aš, kad pasaulio šešios dienos duotos atskleisti tam, ką reik pažinti septintojoj.“ Kokia buvo ta septintoji Oskaro Milašiaus diena, kaip ji atrodė? Sunku pasakyti. Septintoji diena – sekmadienis, nelabai žinau, kaip traktuoti šitą dalyką. Nežinau, kaip atsakyti. Prisiminiau kitą Thorntono Wilderio paprastą, bet labai gražų romaną Aštuntoji diena. Dievas kūrė pasaulį šešias dienas, septintą ilsėjosi, bet niekas nežino, kiek trunka Dievo diena. Ir kad dabar trunka aštuntoji diena. Aš tą turėjau galvoje, klausdamas apie Milašių. Aš suprantu, kad tas jo kopimas Dievop pasiekia vos ne aukščiausią... [įrašo pabaiga] 516-0003-05 Tai, kaip ir įsivaizduoju, atsakyme į tą klausimą apie septintą dieną kažkas tokio turėtų būti. Ko gero. Ko gero, čia geras spėjimas. Maždaug, kad Dievas man labai patinka, kai Dievas gėrėjosi savo kūryba. Na, ir padaro, ir paskui gėrisi. Tai aš nežinau, ar tai septintą dieną buvo, ar aštuntą. Gal, ko gero, aštuntą. Tai aš, ko gero, man tiesiog teko dešimt metų dirbti – griovius šienaut. Na, ten išmetė iš Mokslų akademijos, taip toliau. Tai, žodžiu, jeigu taip gražiai griovį padarai, melioracijos griovį, eina vagelė. Ir aš pirmą kartą gyvenime, turbūt daugiau nebepatirsiu, kad man būdavo gražu. Aš padariau tiesiai, gražu, vandenėlis teka, čia ir taip toliau. Ir aš gėrėdavausi savo darbu. Ten, aišku, daug prakaito nuliejau. O po to tokios atgaivos aš nepatyriau niekad, nei knygas rašydamas, nei juo labiau ten Seime dirbdamas, bet tai jeigu žmogus, čia yra būtina, jeigu tu viską teisingai darai ir kažką padarai, tau turi būti pačiam gražu. Reikia skirt laiko tam ir nesigėdyt to pasigėrėjimo. Ne pasigyrimo kokia nors premija ar dar kuo nors, jeigu tai va aš sakau, labai keista, bet aš pradėjau prie griovių tą tokį ir tikrai būdavo gražu. Čia 308 Acta Linguistica Lithuanica LXXXIV ALGIRDAS VACLOVAS PATACKAS buvo raistas, priaugęs ten galas žino ko, net nesimatė, čia dabar gražus griovelis, aišku, kad po purvumą liejasi, su tuo kastuvu, su tuo dalgiu šešias valandas. Bet padarai ir gražu. Ir pas Dievą tas pats yra. Jisai žiūrėjo į savo sukurtą pasaulį ir gėrėjosi. Nežinau, gal septintą dieną, gal aštuntą. Dievas septintą, o mes gyvenam aštuntą. Bandom tobulėti. Na, nežinau, ar čia būtų ką pridurt, bet teko skaityt Petro Klimo atsiminimus apie paskutinį laikotarpį, paskutinius Oskaro Milašiaus metus, kai jis gyveno ambasadoje, kai pas jį kažkas ateidavo, jis nusileisdavo. Na, kai kas priima vos ne beprotybę. Jeigu Jūs susipažinęs su tais Klimo prisiminimais, ką Jūs manot apie tą paskutinį laikotarpį? Nebuvau aš taip jau labai giliai susipažinęs, probėgšmais, bet aš taip suprantu, kad tokie žmonės, na, jie keistokai atrodo. Vadinasi, jie gali jau ten galbūt ir liguistai. Aš turiu galvoj, pavyzdžiui, na, kad ir tą patį Letą Palmaitį. Tai žmogus, kuris jau buity tai ten jau, žodžiu, problemos su juo. Žodžiu, kad jis tikrai galėjo atrodyti ten keistokai, su pavažiavusiu stogu. Ir kai yra nuotrauka tokia, aš atsimenu, bendra jų visos ambasados, kolektyvo, ten su visom mašininkėm, su viskuo. Na tai visi, žinot, solidžiai stovi. O jis toks užsimetęs koją ant kojos, toks truputį nervingoj tokioj pozoj. Na žinot, tai žmogus, kuris gyvena grynai dvasinį ir nelengvą dvasinį gyvenimą, įtemptą, ir kuris yra tikrasis jo gyvenimas, tai jam tenai, jis gali atrodyti, na, ne visai. O čia nieko nuostabaus. O jeigu nebūtų to, tai aš nustebčiau. Aš į Jus žiūriu, Jūs iš savo žvilgsnio šiek tiek primenat Milašių. Na, gal kažkiek ir supanašėji. Jo labai įspūdingas žvilgsnis nuotraukose. Ir netgi yra mažas gabaliukas, aštuoniolikos ar trisdešimt sekundžių nufilmuotų, kur jis rūko prie lango, ten žvilgsnis tikrai įspūdingas. Na, jis iškrėsdavo tokių pokštų ten. Jie kažkur sėdėjo restorane su bičiuliu ir jis ten kažką nepagarbiai atsiliepė apie tikėjimą ar apie Popiežių, katalikybę. Tai jis tenai vietoj restorane jį parklupdė ir atsiprašyk. Ir jis kartu sukalbėjo maldą ir atsiprašė. Įsivaizduokit, restoranas, čia du atsiklaupę meldžiasi. Na, tokių dalykų būna, bet čia tik genijai, žinot, jie, su jais... Tai gerai, kad taip, nes tai būna visai priešingas variantas, kai per daug sau leidžia. Kaip mano broliukas, tai paskui ten visiškai iki galo gyvenimo. Na, kaip ir visas temas. Mes čia labai daug prišnekėjom, būtinai sutrumpinkit. Ne, tai niekada viskas neina į filmą. Aš dargi tiesiog vakar pagalvojau, anksčiau turėjau programą televizijoj, turėjau laidą, bet dabar neturiu Paskutinis Algirdo Vaclovo Patacko (1943-09-28–2015-04-03) interviu Kalba ir likimai / Language and destiny 309 ir nenoriu turėti, bet pamaniau, kad jeigu dar surasiu kažkaip laiko ir jeigu Jūs surastumėt laiko, galbūt reikėtų vis dėlto kokį trisdešimt, keturiasdešimt minučių surasti laiko su Jumis atskirai. O kokia tema? Kūrybos, gyvenimo ir visų tų posūkių gyvenimo. Na gerai, aš nieko prieš, gal aš jau čia esu prišnekėjęs, kad paskui nepasidarytų žinot kaip. O ką Jūs esat prišnekėjęs? Na, tai čia netrūksta tų laidų visokių. 516-0004-01 Į mus žiūri taip, vadinkim, kitaip. Va būtent. Aš manau, kad būtent dėl to ir reikia padaryti. Šiaip aš labai dėkingas, kad Saudargas užvedė šią temą, aš kažkaip gal ir būčiau neįvažiavęs. Aš dabar net pradėjau, skaičiau šitą tekstą, tas žodis man sunkiai ištariamas. Kognityvinė. Cognitio – pažinimas. Kognityvinė. Mandras, mandras. Bet, žodžiu, šitie lingvistiniai išvedžiojimai gerąja prasme yra labai įdomūs ir, manau, kad tai labai šiuolaikiška. Tai aš manau, kad ne ezoterinio, o vis dėlto mokslinio... Ezoterikos čia jokios nėra. Moksliniu aspektu... Esmė yra ta, kad na mes tikim, ir paskutiniu metu čia jokia ne naujiena, kad garsas ir prasmė yra susiję. Vadinasi, garsas reiškia, o prasmę galima išgirsti. Garsas – reiškia, prasmę – išgirsti. Šitai nutrūko po Babelio bokšto katastrofos. Vadinasi, žmonija pradėjo nesusikalbėt. Manom, kad lietuvių kalboj tas ryšys yra išlikęs. Garsas reiškia, o prasmę galima išgirsti garso pavidalu. Tai va, čia kas domisi tuo – ne naujiena. Naujiena tik mūsų kalbininkams, kadangi jie atsilikę nežinia kiek metų. Aš dar prisiminiau vieną dalyką, su kuo nesutikau skaitydamas tą tekstą. Apie akį ir vaizdą. Ne, apie garsą ir vaizdą. Apie akį ir ausį?