Nuno Teotónio Pereira. Arquitectura e Contexto: uma experiência

TAVARES, Maria, PORTAS, Nuno, FERNANDES, José Manuel, “Nuno Teotónio Pereira. Arquitectura e Contexto: uma experiência”. In PORTAS, Nuno (coord.) Habitação para o maior número. Portugal, os anos de 1950-1980, CML, IHRU, Lisboa, 2013, p. 158. 2 Nuno Teotónio Pereira. Arquitectura e Contexto: uma experiência A entrevista realizada a Nuno Teotónio Pereira em sua casa, no Bairro de São Miguel, na freguesia de Alvalade, em Lisboa, em dois dias – 20 e 30 de Julho de 2010 -, foi conduzida, respectivamente, por Nuno Portas e José Manuel Fernandes, e por Maria Tavares. O resultado final, que aqui se apresenta, tem por base a linha condutora de Maria Tavares, que realiza esta entrevista no âmbito do seu processo de doutoramento na Faculdade de Arquitectura da Universidade do Porto, sobre as “Habitações Económicas – Federação de Caixas de Previdência (1946-1972)”, inserido no projecto de investigação Mapa da Habitação: Programas Habitacionais no Século XX Português, do Grupo Atlas da Casa (Centro de Estudos de Arquitectura e Urbanismo/FCT). * Maria Tavares (MT): O debate da produção de habitação em Portugal, não pode deixar de referenciar a importância e o peso que as «Habitações Económicas» – Federação de Caixas de Previdência (HE) tiveram ao longo de vinte seis anos. Foi através deste movimento pioneiro que tomou contacto com a habitação social? Sim, digamos que sim, no final da década de quarenta. Mas primeiro, pouco tempo antes e ainda como estudante, fui contratado pela Câmara de Lisboa (CML), para trabalhar nas obras no Bairro de Alvalade. Havia tão poucos arquitectos naquela altura. Fui com o meu colega Costa Martins, não para fazer projecto, mas para fazer assistência técnica, acompanhar a obra, sob a direcção do Eng.º Guimarães Lobato, e para assessorar o arquitecto-chefe, o Miguel Jacobetty. MT: Miguel Jacobetty que faz os projectos das duas primeiras células... ...construídas totalmente com fundos da Previdência [HE]. Foi a rampa de lançamento da Previdência1. 1 Cf. referenciado no seu texto “A Federação de Caixas de Previdência – 1947-1972”. Escritos (19461996, selecção). Porto: FAUP publicações, 1996, pp. 204-211. 3 MT: E que Miguel Jacobetty apresenta no Congresso de 19482 como forma de contribuir para a resolução do problema da habitação. Interessa-me como foi metodologicamente usado esse sistema do projecto/processo tipo no caso de Alvalade. Sim, o projecto-tipo. Depois surgiram uns desenhados pelo Justino [Moraes], enquanto funcionário da Previdência [HE], que se aplicaram em várias cidades. Eu era completamente contra este princípio. MT: Relativamente à experiência de Alvalade, há uma série de novidades que são introduzidas... questões inovadoras ao nível da construção. Isso foi importante depois para as restantes experiências e projectos no âmbito das HE? Quem teve muita importância nesse campo, foi o Eng.º Guimarães Lobato, na utilização de novos materiais e de novas técnicas de construção. Ele foi a Inglaterra várias vezes, estava a ocorrer o período de reconstrução do pós-guerra, e uma das coisas que trouxe por exemplo, foi o fabrico de blocos de betão, chamado betão sem finos. Foi uma coisa que nunca mais ouvi falar. Era um betão mais compacto, daquele que normalmente se usa, e, ao mesmo tempo permeável. Já não me lembro bem das vantagens todas, mas foi uma novidade que trouxe de Inglaterra. E o bairro de Alvalade foi todo feito com esses blocos sem finos. Outro aspecto importante, foram as experiências de pré-fabricação. Um processo também conduzido pelo Guimarães Lobato. Contemplou-se a pré-fabricação dos vãos das janelas e das portas. As cantarias eram feitas em betão moldado, e havia uma casa especializada nisso (que ainda existe, acho), e que produzia esses elementos pré-fabricados com uma perfeição extraordinária. E também os lanços de escada eram inteiramente pré-fabricados, para a construção ser mais económica e mais rápida. 2 Miguel Jacobetty, apresenta no 1º Congresso Nacional de Arquitectura uma comunicação intitulada “Estudo de casas de renda económica”. Inserida no Tema II – O Problema Português da Habitação, a comunicação tem por base os projectos em construção na área compreendida pelas células 1 e 2 do Bairro de Alvalade, assim como, “em alguns aglomerados novos nas cidades do Porto, Braga, Guimarães e em Vila Nova de Famalicão, Matozinhos, etc”, e inteiramente financiados pelas HE. JACOBETTY, Miguel, “Estudo de casas de renda económica”. In: Ana Tostões (coord.) - 1º Congresso Nacional de Arquitectura. Lisboa: Ordem dos Arquitectos, 2008, pp. 267-286, ed. facsimilada. 4 MT: Esse era o princípio? Construir depressa e bem? Esse aspecto que falou vai ao encontro de uma questão que dei conta no processo do Bairro do Ramalde no Porto. O processo está todo assinado pelo Fernando Távora até à peça desenhada numero tal e, a partir daí, é assinado por si, mas só com as carpintarias... o que me leva a questionar um facto que tem a ver com a passagem do projecto-tipo, para aquilo que se poderão chamar elementos funcionais tipo, e que serão susceptíveis de várias combinações dependendo da situação em que é utilizado. Acredito que nessa situação tenha acontecido isso mesmo. Peças que foram desenhadas dentro dos serviços da Previdência [HE]. MT: E acontecia com regularidade? Aconteceu sim, com outros... ou todos! Nós tínhamos o desejo da tipificação. São elementos de construção, espécie de pré-fabricados, reduzindo assim o custo. Acelerava-se consideravelmente o processo de construção... MT: ...não fugindo, no entanto, à importância do projecto contextualizado, de acordo com as características do local, etc., mas que depois poderão existir estes elementos funcionais tipo, que ajudariam numa fase posterior, o que é relevante. Eu há pouco, a propósito das escadas pré-fabricadas e das molduras dos vãos, esqueci-me de referir que a construção aqui em Alvalade estava dividida em várias empreitadas. Empreitadas de construção por quarteirão. Muitos elementos de construção, para serem de preço mais reduzido, eram englobados em encomendas muito mais vastas, que dessem para grande parte do bairro. Por exemplo, loiças sanitárias: não se fazia um concurso para as loiças sanitárias de cada quarteirão, era para o bairro todo, o que baixou significativamente o preço dos materiais. Isso também foi ideia do Engº Guimarães Lobato, garantindo assim a qualidade. Nem sempre o factor preço era o decisivo. Era o preço e a qualidade. MT: Voltando às HE. É durante a construção de Alvalade que entra para o organism? 5 Sim, fui convidado. Não fui logo no primeiro ano, penso que no segundo. E tudo devido à experiência que estava a ter em Alvalade. Fui o primeiro arquitecto da Previdência [HE], pois até à data só trabalhavam engenheiros. MT: A publicação de um decreto-lei de 19463, que vai abrir a possibilidade de as “Federações de Instituições da Previdência Social”, realizarem obras sociais. Ou seja, construção de «Casas Económicas» e «Casas de Renda Económica». Digamos que estavam criadas as condições para a formação das HE. Havia imenso dinheiro para investor, e o governo do Salazar aproveitou isso até para a construção de obras públicas, barragens, pontes, etc. Foi quando se criou o LNEC [Laboratório Nacional de Engenharia Civil] para apoiar as obras. Em 1942, acho eu. Então resolveu-se criar um organismo com bastante capacidade para fazer bairros maiores, juntando o dinheiro das várias caixas, e por isso é que se ficou a chamar Federação das Caixas de Previdência [HE]4. MT: E as Habitações Económicas? Essa era uma das Federações. Depois existia a dos Serviços Médico-Sociais e a dos Serviços Mecanográficos. Sabe que, no estado corporativo, o sistema consistia em caixas de previdência, que depois se reuniam para responder a determinados objectivos específicos. A Previdência [HE] dependia do Ministério das Corporações, e havia ainda o sector das Casas Económicas, que funcionava na DGEMN [Direcção-Geral dos Edifícios e Monumentos Nacionais]. MT: Mas voltando à lei de que lhe falei. As HE, acabaram praticamente por construir só «Casas de Renda Económica», deixando de lado esse outro regime das «Casas Económicas». 3 Decreto-lei n.º 35.611 de 25 de Abril de 1946. 4 As denominadas federações de serviços, criadas ao abrigo do Decreto-lei n.º 35.611, “visavam a realização de obras sociais ou actividades específicas das caixas interessadas”. As Habitações Económicas, com estatutos aprovados em Junho de 1946 (Diário do Governo, 15 jun. 1946, II Série, n.º 137, p. 3256), foi constituída por 31 Caixas (sindicais de previdência, de previdência, e de reforma), no contexto do Subsecretariado de Estado das Corporações e Previdência Social. 6 A Federação de Caixas de Previdência [HE], tinha como objectivo construir «Casas de Renda Económica». No outro regime, dos anos trinta, o Estado só concebia o modelo das habitações unifamiliares, e de acesso à propriedade, como sabe, através de amortizações mensais. Construíram-se muitos bairros. Não era bom criar grandes conjuntos... segundo o regime, claro. Ele queria o país dos pequenos proprietários, uma espécie de utopia. Acho que a lei de [19]33 foi abandonada, porque se chegou à conclusão que era impossível fazer muitas habitações nesse regime, porque o consumo de terreno e os gastos com essas estruturas eram enormíssimos. Fazer colectores, abastecimentos, ruas, e tudo para essas casas... era muito caro. E tenho impressão que a Câmara Municipal de Lisboa teve alguma influência nisso. MT: Então as HE constroem apenas «Casas de Renda Económica», porque... ...por isso mesmo. Se já se tinha chegado a esta conclusão, o melhor seria aproveitar o dinheiro em mais habitação. E depois houve uma acção reivindicativa por parte dos arquitectos no Congresso de [19]48: era preciso habitação em altura (como nós dizíamos). MT: Ainda assim, com um máximo de 4 pisos! A Lei é clara e não permitia mais5. No regime das «Casas Económicas», de 1933, nem sequer era permitida a altura. Isoladas ou geminadas e com dois pisos apenas. Depois foi construído Alvalade, onde se previa que uma parte fosse construção de «Casas Económicas», que se organizaram numa zona de cintura do bairro. Mas a construção predominante, eram casas em altura, já do tempo da Previdência [HE]. Aliás, quando foi criada a Previdência [HE] deixou de haver esse limite, e as construções do novo regime de «Casas de Renda Económica», aqui em Alvalade já contemplavam os quatro pisos. Finalmente acabou essa restrição. Isso tudo era por causa daquela frase do Salazar que todos nós conhecemos sobre a Casa portuguesa... para uma família e tal, casa modesta e bem portuguesa! Eu defendia os grandes conjuntos. 5 Especifica a Lei n.º 2.007 de 7 de Maio de 1945, na Base I, ponto 5º: “Terem o máximo de rés-dochão e três pisos (...)”. 7 E também estava ainda fresca na memória, nos anos trinta, a revolta dos operários em Viena. Que foi uma revolta muito forte e marcou muito a construção de casas económicas, de habitação popular. José Manuel Fernandes (JMF): O tema do bairro de Karl Marx Hoff [em Viena]. Exactamente. Ouviu-se muito falar nisso, portanto era para evitar fenómenos desse género. JMF: Colectivistas, evitar o colectivismo. Os 4 pisos foram uma vitória. Não tinham necessidade de elevador. Uma tipologia mais urbana e controlada na sua escala, de modo a não ser conotada com os terríveis falantérios. MT: Quem é o pai da Lei n.º 2007, das «Casas de Renda Económica», recorda-se? A primeira sei eu quem foi (a de [19]33). Foi o meu tio Pedro que era Ministro das Corporações. E tinha como chefe a repartição desse serviço das Casas Económicas, o Dr. Pedro de Castro e Almeida. Agora a das «Casas de Renda Económica», não me lembro quem foi. MT: Era uma lei indispensável. Há uma perspectiva pragmática que o Estado lança, e eu defendo que as HE se aproveitam disso. Claro, pois pela primeira vez, podíamos, ainda que só com quatro pisos, trabalhar num registo idêntico ao Europeu. Foi difícil, porque Salazar via com maus olhos a questão do arrendamento6. MT: Era uma nova ideologia? A das «Casas Económicas» tinha por trás uma forte ideologia. 6 Cf. especifica em, “A Federação de Caixas de Previdência – 1947-1972”, Escritos (1947-1996, selecção), p. 206. 8 Sim, mas dessa ideologia, fazia parte a apologia da família. A família era um elemento estruturante da sociedade. MT: Depois constrói-se em altura e muda-se essa ideologia? São novos valores que estão a aparecer. Foi uma ruptura. Era preciso essa ruptura. Estávamos no pós-guerra. E depois foi o Congresso [de 1948]: o conjunto dos arquitectos aproveita-se de novos valores que estão a surgir e que faz sentido serem experimentados. E a recusa do projecto tipo vem exactamente daí. MT: Mas na reconstrução da Europa, fazia sentido o projecto tipo. Portugal não sentiu a guerra dessa forma. Tinha um défice de habitação, mas era mais importante trabalhar perante o contexto, a especificidade do local, e fazer aquilo que se falou há pouco, sobre a tipificação de elementos construtivos. MT: Mas havia um discurso político nestes projectos, ou não? Sim, mas pela via da construção de edifícios plurifamiliares, em oposição às “aldeias” de «Casas Económicas» que não faziam mais sentido. MT: Havia um modelo de actuação em fase de projecto? Assim uma espécie de manual de recomendações? Mais do que haver uma regra, o aspecto mais importante era a relação das novas construções com as pré-existências, com o aglomerado, com a cidade. Não fazer unidades isoladas, não construir em zonas destacadas do aglomerado urbano ou existente. Tentar cozer, tentar integrar cada agrupamento das HE no contexto urbano existente. Isso para nós era muito importante. De maneira que íamos sempre visitar os locais com os presidentes das câmaras, conhecer os locais disponíveis. Eles às vezes indicavam um terreno que se encontrava afastado, isolado... e nós dizíamos não! Isso não pode ser, temos de fazer uma construção integrada no 9 tecido já existente, para a cidade poder ser um contínuo, onde todos se pudessem mover, onde todos se pudessem encontrar. Isso foi um defeito terrível nesta última fase do PER [Programa Especial de Realojamento] , com as torres isoladas, o que é um desastre. A câmara podia, e em muitos casos aconteceu, comprar os terrenos mais favoráveis. Quando não os tinha em condições, comprava-os. E estou a falar tanto de câmaras de província como de capitais de distrito. MT: Nesta primeira fase de acção das HE, há um caso que me parece muito interessante, projectado por si, e que é o primeiro que foge aos projectos de Alvalade, que é o agrupamento para Braga de 1950. Para mim, constitui-se como um dos primeiros momentos charneira neste processo das HE. Este é um caso que trata a cidade como um contínuo. Há uma rua que se mantém fiel ao alinhamento urbano existente... ...foi feito o acompanhamento de uma avenida, que se construiu nessa altura [a actual avenida da liberdade], e depois há uma transversal... MT: ... e é nessa transversal que os edifícios assumem uma outra relação com a rua. Não fecham o quarteirão e apresentam-se perpendiculares à via, e que hoje é outra avenida estruturante da cidade [avenida João XXI]. Porquê? Eu penso que a preocupação principal foi a orientação. Depois houve outra razão de peso, que foi dar mais variedade ao desenho urbano. Não ser sempre aquela sucessão de blocos fechados, que é uma coisa que se torna monótona. A decisão foi romper com essa monotonia e introduzir ali uma implantação que fosse diferente e que caracterizasse melhor aquele sítio. MT: Essas casas são fabulosas. Apesar de serem «Casas de Renda Económica», e de as podermos associar a baixos rendimentos, têm uma estrutura ao nível da organização do espaço doméstico, muito extensa. Uma estrutura complexa. Sabe que adoptamos o princípio que as casas, quaisquer que fossem as posses da família, deviam satisfazer as necessidades básicas de uma habitação. Portanto, 16 MT: Apesar de tudo, o Nuno Teotónio nunca tem uma visão perante a arquitectura, tendendo para aquela ortodoxia moderna. Nunca tem essa tendência. Acaba sempre por fazer uma revisão desses mesmos conceitos e adaptá-los aos seus princípios pessoais e princípios do que são os valores das pessoas, do local... Isso é verdade. Sempre defendi o projecto de dentro para fora. Ou seja, uma revisão do programa em primeiro lugar, seguindo-se a linguagem. MT: É aqui que entra a responsabilidade social? Claro, também… o utente em primeiro lugar. Trabalhar para o seu bem-estar, proporcionando melhores condições de espaço e de uso. JMF: O Nuno, quando era estudante, mais o Costa Martins, organizaram a apresentação, tradução e publicação da Carta de Atenas na revista Técnica12 (dos estudantes do Instituto Superior Técnico). À medida que foram entrando nestes projectos de habitação social, como é que fizeram esta, digamos, adaptação cultural, com condições mais locais, como é que se foram distanciando da rigidez e da ortodoxia da Carta de Atenas. Foi uma coisa gradual, experimentaram situações diversas? Foi bastante espontâneo, acho eu. Eu nunca fui uma pessoa de teorias, mas havia coisas a que eu dava bastante importância, como os aspectos funcionais no interior da casa, as relações entre os vários espaços, etc., a isso dava uma grande importância. E também outro aspecto, o da presença da cidade, a ligação à envolvente. MT: A modernidade entra em Portugal por via das HE? Provavelmente por questões circunstanciais. Acredito que ajudou muito, pois grande parte dos arquitectos estava a trabalhar para a Previdência [HE]. Seja internamente numa fase posterior, seja por todas 12 Nuno Teotónio Pereira inicia a colaboração com a Técnica: Revista de Engenharia dos Alunos do I.S.T. em 1943. Em Maio de 1944 (a partir do n.º 147), publica a tradução de A Carta de Atenas, em colaboração com o colega Costa Martins. 17 essas encomendas que refere a arquitectos externos ao organismo. Apesar de haver normas de regulamentação base, que nós estipulávamos, mas que tinham a ver com índices, áreas e possíveis modelos de organização, como já referimos... tudo o resto era projecto proposto pelos próprios, e que era muito bem vindo e apreciado. JMF: Foi um trabalho estruturante, ao nível nacional mesmo, organizador, distribuidor de trabalho e de projecto e que vai modernizando, vai inovando os modelos... estou a dizer bem? Sim, sim. JMF: Isso é realmente um legado essencial, quer dizer, é o que explica a passagem daquele período, digamos, “pré-histórico” dos bairros sociais salazaristas da casa isolada, para um processo de abertura a novas tipologias. NP: Em que se experimentou muita coisa. A experimentação é uma coisa fabulosa. Mas também há projectos paralelos. MT: Estava precisamente a lembrar-me do Bloco das Águas Livres... será o seu projecto mais moderno? No sentido do que se fazia lá fora, e das semelhanças programáticas, por exemplo, com uma unidade de habitação? Nunca fui um radical. MT: Mesmo o bloco das Águas, é um esquerdo/direito. Tem as galerias, mas não é da galeria que se entra. A galeria é de serviço apenas. A galeria ali foi por uma obrigação regulamentar. Era obrigatório haver um percurso de serviço. Para os padeiros, o leiteiro,... teriam obrigatoriamente uma entrada separada. Uma questão programática. 18 MT: Mas agora não estamos a falar de um escalão baixo. Não, era para gente rica. Daí a diferenciação dos percursos. MT: A propósito do bloco das Águas Livres, lembro-me da importância que teve a intervenção de artistas plásticos nas obras de arquitectura. Nos Olivais isso é bem visível. Isso era uma disposição da câmara de Lisboa, que não tinha a ver com habitação social. Mas nós conseguimos aplicar nos Olivais. Porque se isso era válido para a cidade, não poderíamos abrir excepções e aqui também tínhamos de ter. E então exploramos bastante esse aspecto13. MT: Isso é importante para as pessoas que lá estão, ou não? Acho que é bastante. Porque dá uma certa identificação ao edifício. Não se sente a distinção de classes, nem há descriminação. MT: As bandas dos Olivais Norte, que são suas e do Pinto de Freitas, que têm aqueles dispositivos exteriores com as arrecadações, um banco e uma pala, introduzem seis artistas plásticos com quatro variantes cada. Li na memória descritiva, que para o edifício ser económico, e o terreno não permitir construir caves para as arrecadações, foi necessário recorrer aos dispositivos exteriores, um para cada edifício. Aquele alpendrado era para constituir aquilo que seria a entrada do edifício, o hall de entrada do edifício. Ficava directamente relacionado com ela. Verifiquei isso no projecto de Braga e fiquei chateado. Abre-se a porta da rua e logo ali à frente está a escada, e não há espaço com uns bancos para as pessoas se encontrarem, os vizinhos conversarem uns com os outros, etc. Era o que eu queria que acontecesse, esse espaço de convívio ali junto à porta de entrada. E por isso é que, como não podia empurrar a escada, fiz ali nos Olivais essa espécie 13 A propósito, ver: Intervenção de Artistas Plásticos na obra do Atelier de Nuno Teotónio Pereira (catálogo exposição), Beja, Museu Jorge Vieira, 2004. 19 de satélite destacado do edifício, com essas duas funções. A arrecadação e o ponto de encontro e convívio. E com a arte. MT: Mas já as torres, com o Nuno Portas, têm o espaço de hall em cada andar, com o banco e também a arte, que vai alterando consoante o piso. A arquitectura mudava o comportamento das pessoas? Tinha esse princípio, esse poder? Isso é complicado... dávamos-lhes a possibilidade disso. Proporcionar melhores condições de usos... MT: ...como a sociabilização? A propósito desses satélites dos Olivais que falávamos, há uma proposta da vossa parte, para que as pessoas se sentem ali a conversar. Não sei se os usam conforme as vossas intenções, mas pelo menos sei que usam regularmente as arrecadações. É uma questão funcional. JMF: Por exemplo, o tema das galerias colectivas de acesso aos andares. Esse tema já existia nessa altura? Pois, isso foi moda durante uma certa época, no sentido de os vizinhos se darem uns com os outros, de as crianças brincarem juntas, das donas de casa conversarem. Havia muito nessa época essa preocupação, e agora ninguém faz isso. Era um tema muito fascinante, porque tenho-o em vários projectos do atelier... era fascinante porque, em termos de realojamento, permitia que as pessoas que iam habitar os novos prédios mantivessem as suas relações de amizade, de entreajuda, etc... e continuassem a ser vizinhos uns dos outros. E até que o Nuno Portas organizou um colóquio, no Sindicato dos Arquitectos, para o qual convidou o Chombart de Lauwe14. 14 Colóquio no Sindicato Nacional dos Arquitectos sobre os aspectos sociais na concepção do habitat, 14 de Fevereiro de 1960. A propósito, ver: PEREIRA, Nuno Teotónio, “Aspectos sociais na concepção do habitat”, Escritos (1947-1996, selecção, p. 34-39. 20 NP: O Chombart de Lauwe. O único sociólogo que se tinha atrevido a fazer um estudo, com inquérito, na própria unidade de Marselha do Corbusier. Um estudo pioneiro, que uns anos mais tarde retomámos no LNEC. O Chombart de Lauwe fez a conferência principal, e uma das coisas que disse foi: atenção que as casas que se estão a fazer de habitação social, são para um determinado tipo de pessoas, que têm os seus hábitos, os seus costumes, mas é preciso pensar que esses edifícios vão continuar a servir gerações futuras. E essas gerações futuras, seguramente terão hábitos diferentes, sobretudo hábitos de convívio. E de facto foi isso que se verificou. Nos Olivais Sul, é impressionante, que em prédios, de alguns projectos meus, as galerias estão todas entaipadas com tábuas, algumas até com fechaduras e tudo. Limitam o espaço e querem a sua privacidade, de maneira que as galerias não sejam públicas, não sejam acessíveis, e talvez também por questões de segurança, não sei... mas já não são usadas para isso. MT: Recorda-se de um projecto que fez para uma unidade de habitação cooperativa para a Associação dos Inquilinos Lisbonenses (AIL), que depois deu origem a uma casa protótipo construída no âmbito da Exposição sobre o Cooperativismo Habitacional no Mundo, na Sociedade Nacional de Belas-Artes?15 Sim, sim, muito bem. MT: O projecto tinha uma galeria extensa, que no fundo era assim uma espécie de primeiro momento de entrada no edifício e só depois a partir dali, é que cada morador tinha acesso ao seu espaço. Depois para assegurar a privacidade no interior das casas, construíamos sempre um desnível com dois ou três degraus. 15 A propósito, ver: TAVARES, Maria, “Casa Protótipo: afirmação de um caminho experimental em arquitectura”, http://resdomus.blogspot.com/2010/02/casa-prototipo-afirmacao-de-um-caminho.html. 21 MT: Depois o espaço lá dentro muito aberto, mais uma vez o espaço central comum, com a cozinha aberta à sala. Ainda ontem estivemos curiosamente a ler os inquéritos que os visitantes preenchiam no final da visita. A galeria aí tinha mesmo função de galeria... de distribuição. E depois tinha um murete não era? MT: Sim, e com um conceito diferente do que propõe para o Bloco das Águas, apesar dos projectos serem praticamente contemporâneos. Mas nas Águas Livres, a galeria era só de serviço, pois os moradores tinham acesso pelos elevadores no sistema esquerdo/direito. MT: Mas retomando o fio das HE. Fale-nos da expansão da equipa. Há realmente uma fase de grande expansão da equipa, pois o trabalho foi-se avolumando e foi necessário indicar o nome de um colega para dirigir o sector de estudos e projectos. E é aí que entra o João Braula Reis. Um grande dinamizador, que tinha como objectivo trabalhar longe de uma estrutura burocrática, assemelhando-se ao que seria um grande atelier de projecto. Ficou o Braula [Reis], o Bartolomeu [Costa Cabral] e o Vasco Croft como primeiro grupo de arquitectos dos serviços. MT: E é aí que o Nuno Teotónio passa a consultor? Exactamente. Passando a trabalhar em part-time. Porque antes estava o dia todo ao serviço da Previdência [HE]. Eu chegava ao atelier às seis horas da tarde. Trabalhava depois à noite, aos serões, aos sábados, aos domingos. Depois do Braula entrar, ia todas as tardes à Previdência [HE] e tinha de seleccionar os assuntos. Não podia ter conhecimento de tudo, principalmente numa fase mais tardia, em que o sistema já estava a funcionar bem. MT: E os Boletins Técnicos? São dessa altura? 22 Sim. Dos anos de 1960. Foi um trabalho exemplar. Dentro do Sector de Estudos e Projectos, havia mesmo uma secção responsável pelo Boletins. MT: Mas eram de publicação restrita? Circulavam entre nós. Uma espécie de actualização constante da matéria sobre estudos sectoriais de urbanização, materiais... e até mesmo sobre as experiências congéneres. Reflexões importantes que íamos fazendo. E depois veio o Plano Intercalar de Fomento, lá para meados da década16... Foi pela primeira vez contemplada a habitação e o urbanismo nestes instrumentos de planificação. Fui eu e o Braula [Reis] que fizemos. Eu dediquei-me muito a isso e lembro-me até que passei noites em claro, lá na Federação, a trabalhar, a escrever, etc., arranjei colegas para tentarem tratar de certos problemas específicos, como o Raul da Silva Pereira que tratava com a Federação dos aspectos demográficos, a evolução da população, e evolução das necessidades,.... MT: E foi também nessa altura que se criou a delegação no Porto? Sim, também nos anos de 1960. Criou-se a delegação Norte... nós já não tínhamos capacidade para cobrir o país todo. E entra o [Alcino] Soutinho como arquitecto responsável pela zona Norte. MT: E qual era o raio de acção deles, lembra-se? Douro, Minho, Trás-os-Montes, Beiras, ... A delegação Norte tinha a responsabilidade de resolver muita coisa sozinha. Eles eram muito desenvoltos, tinham muita iniciativa e portanto nem sempre acompanhei bem os trabalhos que fizeram. MT: Passava agora a uma segunda fase da acção da Previdência [HE], que é quando, em 1958, surge a Lei n.º 2092, a Lei das «Casas Construídas ou Adquiridas Através de 16 Plano Intercalar de Fomento, 1965-67. 23 Empréstimo», onde, resumidamente, se abre a possibilidade de empréstimo não só a individuais, mas também a Empresas Fabris e a sócios efectivos das Casas do Povo. Portugal fica completamente coberta com habitação projectada e financiada pela Previdência, iniciando-se o projecto da Rede de Arquitectos Regionais. Cobriu-se o país com nove regiões e os arquitectos trabalhavam nos seus ateliers, com uma avença com a Previdência [HE]. Descentraliza-se agora ainda mais, o processo de projecto por todo o país, enriquecendo a arquitectura. A ligação à obra era permanente, ao contrário das outras experiências. MT: E a questão da participação das populações? Numa primeira fase projecta-se para uma determinada família tipo, mas nesta segunda fase da acção, principalmente nas Casas do Povo, já existe uma relação mais directa com a população. Havia reuniões prévias com os moradores. Os Arquitectos Regionais é que tratavam disso tudo. Surgiam várias soluções para a mesma situação. Introduz-se aqui, pela primeira vez a questão da participação do utente no acto do projecto e obra. Esses projectos para as Casas do Povo, tinham de ter alguém responsável, uma espécie de porta-voz, que reunia os interesses de todos. As reuniões eram muito participativas. MT: As nove zonas eram, Porto, Trás-os-Montes, Coimbra, Covilhã, Lisboa, Santarém, Elvas, Faro e Funchal. Há casos exemplares, e muitos não construídos! O Arnaldo Araújo na zona Norte, Trás-os-Montes, tinha uma postura muito dinâmica ao que parece, mas muitas das propostas ficaram em papel, sendo depois substituídas por outras. O Arnaldo Araújo era muito jovem e muito dinâmico. Juntamente com o Filgueiras, estavam responsáveis pela zona de Trás-os-Montes e tinham um dinamismo enorme... muitas ideias, muitas propostas de âmbito mais geral, metodológico... e portanto foi nesse quadro que foram desenvolvidos muitos projectos. 24 Agora sinceramente já não me recordo porque alguns não foram construídos. Se foi por falta de dinheiro?... não deve ter sido, pois se há um projecto posterior! MT: Tem ideia dos bairros do Vítor Figueiredo? Lembro-me muito bem do de Peniche, com umas galerias corridas por dentro. O Vítor Figueiredo era muito participativo. Defendia a inserção deste tipo de habitação no tecido urbano, pequenos núcleos pela cidade. Mas trabalhou muito em zonas rurais também. Construiu aldeias de raiz, Stº Estêvão por exemplo... para uma Casa do Povo. Vítor Figueiredo trabalhava num registo um pouco diferente. Cada espaço tinha a sua função, por mais pequeno que fosse. MT: Mas com uma porta em cada canto, para que o espaço se tornasse fluído, e os percursos serem contínuos. Ele era muito interessante. MT: Ele fez escola no Porto? Sim, e veio um ano para Lisboa. Contava que o mestre Carlos Ramos nunca lhe tinha perdoado essa vinda. Ele era muito dinâmico, e lembro-me de falar muito da arquitectura brasileira. MT: Trabalhou no seu atelier? Sim. Já com o Nuno Portas. Foi numa altura de trabalho muito intenso. Até porque o Nuno trouxe um grande dinamismo ao atelier... andava sempre actualizado. E depois surgem os projectos para os Olivais, mas isso já é Câmara Municipal de Lisboa, através do GTH [Gabinete Técnico da Habitação]. MT: Mas a Previdência [HE] tem um papel muito importante? 25 Sim, claro. Financiou e construiu muitos projectos. Uma grande maioria. JMF: Mas os Olivais... há os Olivais Norte, que é o núcleo mais pequeno e que é anterior aos Olivais Sul, sendo este um plano muito maior, enfim... tem a dimensão de Alvalade sensivelmente. Os Olivais Norte foram importantes, foram considerados como um pivot, foi uma experiência urbano-arquitectónica inovadora...? MT: Mas o Nuno Teotónio realizou alguns projectos que foram financiados pelas HE? Sim, mas no atelier. Muito embora o processo de encomenda fosse diferente. O GTH fazia a coordenação geral, e depois, a partir do plano de pormenor, entregava os lotes a várias entidades, que financiavam a construção. A Previdência [HE] era talvez a maior entidade... escolhendo depois os arquitectos. Mas tudo coordenado com o GTH. MT: Em termos de projecto tinha algumas implicações ser para um plano conjunto com outros autores? Não, nenhumas. Pois as preocupações eram as mesmas. O que interessava era a categoria que lhe estava associada. E trabalhávamos dentro dessa imposição, de áreas e custos. Eram «Casas de Renda Económica» na mesma. MT: Como é que isto tudo acabou? Há um período em que já se pressentia que a Federação ia acabar, no final dos anos 60, com o Colóquio sobre Política da Habitação17. Criou-se o Fundo de Fomento de Habitação em 1969, com uma estrutura muito burocrática, que incluía as várias actividades, e a Federação acabou. Acho que foi uma perda muito grande, pois passou-se a uma uniformidade. O facto de haver várias entidades a trabalhar no mesmo campo, assegurava uma diversidade muito importante no âmbito da habitação. 17 Colóquio sobre Política da Habitação, Laboratório Nacional de Engenharia Civil, 30 de Junho a 5 de Julho, 1969.