Překročit čistou literaturu. Rozhovor s Jiřím Holým

Překročit čistou literaturu Rozhovor sJiřím Holým Štěpán Balík — Petr A.Bílek — Šárka Sladovníková Štěpán Balík: Na začátek se tě zeptám, Jirko: Víme otobě, že pocházíš zValašska. Zajímalo by nás, čím je pro tebe tenhle region důležitý nebo co pro tebe představuje jako inspirační zdroj do dalšího života. Jiří Holý: ZValašska pocházela moje maminka, tam jsem se narodil. Ona pocházela zHodslavic, což je na severním Valašsku, aotcova rodina pochází zChudenic vplzeňském regionu. Vlastně mám takové dvojí kořeny, ale protože táta byl vdobě mého narození na vojně, ato dokonce déle než dva roky, tak jsem dětství strávil ubabičky na Valašsku. Hodslavice proslavil hlavně František Palacký, ale později inechvalně známý spisovatel T.Svatopluk, který se tam taky narodil. Atak napůl mezi nimi se pohybuje ještě jeden rodák, J.L.Hromádka, což byl evangelický teolog, původně žák Masarykův, který se potom snažil onějakou koexistenci marxismu aevangelictví. Hodslavice byla taková zajímavá vesnice, kde se člověk mohl setkat jak stradiční kulturou, tak slidmi, kteří měli zájem onové věci. Když jsem se jednou ptal mámy, jestli tam před válkou byli nějací komunisti, říkala, že kdepak, že to ani náhodou, že idědeček, který byl sociální demokrat, tam byl považován za takového místního rebela. To byla největší krajnost, která tam existovala (smích). Petr A.Bílek: Mělo na tebe Valašsko určující vliv, třeba na tvé povahové rysy? Anebo je to podle tebe prostě tak, že se člověk někde musí narodit, zvlášť když utebe to jsou vlastně dva geografické protiklady? JH: Já to nedokážu posoudit, možná je to trošku takový mýtus, který si člověk sám osobě vytváří, že odněkud je aže ho to formovalo, ale patrně něco ano. Protože moji předkové byli všichni evangelíci, dokonce tajní evangelíci ještě vdobě Marie Terezie. Po tolerančním patentu se skoro celá vesnice přihlásila kevangelické víře amůj pra- -pra-pradědeček spolu sdědečkem Františka Palackého šli pro faráře na Slovensko. Vté době totiž na Moravě žádní evangeličtí faráři nebyli, kdežto na Slovensku byla povolená alespoň kalvínská víra. Takže něco ztoho mě možná formovalo. ŠB: Ajazykově tě tvé rodiště formovalo? Narážel jsi stím pak vPraze? Říkal jsi něco specifického? OPEN ACCESS 150 SLOVO A SMYSL 42 Foto Martina Koubková JH: No jo, vPraze se mi smáli, že mluvím spisovně, ale na Valašsku se mi taky smáli, když jsem mluvil spisovně, protože tam mluvili dialektem (smích). ŠB: Takže výsledek toho mixu byl ten, že jsi mluvil spisovně abez dialektu? JH: Nějakou dobu, ale samozřejmě Praha je tak silná, že to každého nějakým způsobem přitáhne. Já znám asi jenom tři lidi, kteří vběžném hovoru mluví spisovně, ale vnaprosté většině je tady běžná komunikace vobecné češtině. PB: Jak ses ocitl vPraze? Přestěhovali jste se sem, nebo jsi přišel až na studium? JH: Přestěhovali jsme se sem. Oba moji rodiče vPraze studovali ababička tu potom koupila dům. Je to paradoxní, protože babička byla ze čtrnácti sourozenců apůvodně byla služka, ale byla velmi podnikavá. Začala sloužit ujednoho Žida aten jí před útěkem do zahraničí předal nějaký materiál. Ona si pak založila výrobu pásek na klobouky, která prosperovala. PB: Co si založila? JH: Dílnu na pásky na klobouky, protože vNovém Jičíně byla firma Tonak, slavná firma na klobouky. Její dílna prosperovala natolik, že nakonec docela zbohatla akoupila si ve Strašnicích domek ještě těsně před měnovou reformou [reforma zroku 1953, pozn.red.]. Kdežto druhá babička byla zdobře situované úřednické rodiny, ale všechny peníze jí propadly právě během měnové reformy, takže naopak zchudla (smích). My tu vilku sbratrem zdědili už ve dvanácti letech, protože rodiče se jako přesvědčení komunisti veškerého vlastnictví zřekli. Takhle jsme se dostali do Prahy OPEN ACCESS ŠTĚPáN BALÍK — PETR A.BÍLEK — ŠáRKA SLADOVNÍKOVá 151 ajá až po letech zjistil, že vté naší vilce bydlel čtrnáct let Vladimír Holan, který se pak přestěhoval na Kampu. Později, když už jsem se znal sVladimírem Justlem, tak tam přišli sRudolfem Havlem asnažili se zjistit nějaké stopy. Našli tam ještě nějakou paní, která se sHolanem znala, afotili si to. Takže to je takový zvláštní osud. Šárka Sladovníková: Avjakém roce jste se přestěhovali do Prahy? JH: My jsme se přestěhovali dost brzo po mém narození, roku 1953, ale pořád jsme jezdili na Valašsko. PB: Takže jsi vyrůstal vkontextu padesátých let, vdobě radikálních změn. Ajak jsi pak vnímal šedesátá léta? Měl jsi izpozice dítěte pocit, že se doba mění? JH: No určitě. PB: Stalinismus jsi vnímat nemohl, to jsi byl moc malý… JH: Ne, já jsem začal chodit do školy někdy vroce padesát devět. Museli jsme samozřejmě říkat „soudružka učitelka“ aředitel nás nutil, abychom se zdravili „čest práci“. Nějaký kluk řekl „čest práci, tramvajáci“ amálem ho kvůli tomu vyhodili ze školy (smích). To byla prostě takováhle nesmyslná doba, ale pak samozřejmě všedesátých letech jsem tu změnu cítil. Moji rodiče odebírali Literární noviny ajá už jsem je od desíti dvanácti let četl, aprotože mě odmalička bavila literatura, tak jsem se později asi ve čtrnácti přihlásil kodběru Světové literatury aúplně jsem zíral, co tam je. Apostupně, všichni to asi známe, jak člověk získá zkušenosti, tak přechází od Jiráska nebo takových těch tradičních knížek nebo Julese Verna ktěm náročnějším. No akonec šedesátých let už jsem docela zachytil, tu dobu uvolňování asvobody, protože rodiče patřili kreformním komunistům. Otce ale potom vyhodili ze strany aměl jsem problémy, abych se někam dostal na školu. PB: Akde má kořeny tvé setkání sliteraturou? Přišlo samo od sebe, anebo tam hrály nějakou roli určující faktory, například rodiče nebo učitel ve škole? JH: Myslím, že to bylo tím, že jsme měli velkou knihovnu. Aubabičky, za kterou jsme jezdili do Průhonic, byla taky obrovská knihovna, protože děda byl hodně kultivovaný. Tehdy se rodiče oděti moc nestarali, takže jsme byli většinou sbráchou sami doma ajá si četl. Televize ještě nebyla, my měli televizi až někdy od poloviny nebo od konce šedesátých let. Rozhlas měl jenom dvě stanice, takže výběr moc nebyl, ana divadlo jsem byl ještě malý. Občas jsme chodili do kina ajinak jsme si četli, ana to bylo mnohem víc času než dneska. Samozřejmě literatura vtěch dvou knihovnách byla taková všelijaká, člověk míchal Odvážnou školačku sČapkem ado toho se tam objevil Kafka slovensky, takže jsem si asi ve třinácti četl Proces slovensky (smích). Ato už jsem začal nabírat trochu víc zkušeností apak jsem chodil do knihovny avyhledával si knížky. PB: Aškola na tebe měla nějaký vliv, nebo jsi byl samorost, co si cestu razí sám? OPEN ACCESS 152 SLOVO A SMYSL 42 JH: Základní škola asi moc ne… ŠS: Nebyla tam dobrá výuka literatury? JH: No taková, já bych řekl průměrná. Měli jsme docela dobrého učitele literatury, který se jmenoval Kodet, ale byl to mírný nadprůměr. Potom na střední škole knám přišel mladý učitel, který se jmenoval Josef Peterka, ato jsem netušil, že on je taky básník, aten byl skvělý učitel. ŠB: Ana střední školu jsi chodil také do Strašnic? JH: Ne, na střední školu jsem chodil na Vinohrady, do dnešní Korunní, což je Arcibiskupské gymnázium auž tehdy to bylo slušné gymnázium. Bez ohledu na to, co Josef Peterka dělal později [za normalizace se stal oficiálním literátem, pozn.red.], tak tehdy byl skvělý, protože on byl produktem Filozofické fakulty šedesátých let, ařekl nám hodně oliteratuře iofilozofii, kterou taky učil. Vroce 1971 už nám musel číst normalizační Poučení zkrizového vývoje [oficiální dokument interpretující události pražského jara aintervence vojsk Varšavské smlouvy, pozn.red.] atak, ale my jsme ještě chytili to dobré období. ŠB: Apozději, když jsi šel studovat na Filozofickou fakultu, nelitoval jsi toho, že studuješ vdobě normalizace? Vté době si přece člověk někdy vnitřně humanitní obor zakázal, řekl si například, teď nemůžu studovat novinařinu, protože ji nebudu moct dělat svobodně. Vnímal jsi to? JH: Já jsem se na fakultu první rok nedostal, studoval jsem od roku 1972. Akdyž jsem mluvil se studenty, kteří ještě zažili konec šedesátých let, tak podle nich byla na fakultě do roku 1970 hodně svobodná atmosféra. Avdobě, kdy jsem přišel já, tady byli ještě Vladimír Binar aAntonín Jelínek, ještě ze začátku dokonce Antonín Škarka. Vedoucí katedry ale už byl Vítězslav Rzounek abylo to znát. Já jsem se sním poprvé setkal upřijímaček aúplně jsem se vyděsil. Tehdy jsem totiž publikoval nějaký článek oVančurovi aon říkal: „To je výborný, soudruhu, že publikujete, tak nám něco řekněte, na koho Vančura působil.“ Já jsem automaticky řekl: Milan Kundera, ahned jsem věděl, že jsem to asi neřekl dobře (smích). ŠB: Ale ten ještě nebyl vemigraci. JH: Vtom roce sedmdesát dva to ještě nebylo takové jasně rozdělené, ale samozřejmě už bylo Poučení zkrizového vývoje. Jan Patočka už tady nebyl, Václav Černý tady nebyl, velký Machovec [Milan, pozn.red.] už tady nebyl, byl tady jenom jeho bratr Dušan Machovec. Bylo už vidět, že svobodná atmosféra mizí. Já třeba nebyl člen SSM, ale SSM na nás psal posudky. Každý rok jsem úplně drze žádal ovýjezd do západního Německa nebo Británie avždycky jsem skončil na tom, že ještě než jsem mohl žádat odevizový příslib, tak to procházelo kolečkem na fakultě aprvní byl Svaz mládeže, který na mě napsal negativní posudek. OPEN ACCESS ŠTĚPáN BALÍK — PETR A.BÍLEK — ŠáRKA SLADOVNÍKOVá 153 ŠS: Protože jsi nebyl člen SSM? JH: No, když jsem nebyl člen, tak to už bylo samo osobě blbý. ŠS: Ty jsi říkal, že ses dostal na fakultu napodruhé, to bylo zkádrových důvodů? JH: No, já jsem to taky moc neuměl. Já jsem se hlásil na češtinu aněmčinu aměl jsem trochu protekci, protože rodiče se znali sdocentkou Macháčkovou, která byla po Goldstückerovi vedoucí katedry. Pak už ji vlastně také vyhodili. Ta za mě intervenovala apak jim strašně vynadala, protože říkala: „Vždyť on vůbec německy neumí, co se sem cpe…“ ŠB: Aněmčinu sis vybral proč? Germanistiku… JH: Tehdy byla bohemistika jen dvouobor abyl hrozně omezený počet kombinací. Já jsem jinak nic neuměl, anglicky jsem uměl špatně, atam byla navíc vždycky větší konkurence. Francouzsky jsem neuměl vůbec nic atřeba kombinace čeština–dějepis nebyla. ŠB: Arusistiku jsi nechtěl dělat? JH: No, rusistiku ne, ale ani kombinace čeština–ruština nebyla, nevím proč, byla třeba němčina–ruština. Ve srovnání sdnešním studiem to bylo takové divné. PB: Jirko, tvoje generace schytala normalizaci nejvíc, ale na druhé straně se přeci jen pár zvás prosadilo, od Martina Procházky až po Honzu Čulíka. Šlo by tím pádem reflektovat, co vám tenhleten náraz, ten pobyt ve škole vtuhé normalizaci, když to blbě řeknu, dal? Jak vás to utvářelo? Když jste sem přišli, tak jste pochopili, že vás to tu nebude rozvíjet ainspirovat. Samo osobě je to zajímavé právě tím, že to tu vaši generaci nezabilo. Člověk by čekal, že tady bude poušť. JH: Ono to asi vždycky bylo individuální. Kdo neměl nějaké zázemí, tak se na fakultě teprve se vším seznamoval avětšinou se dostal do oficiální sféry. Například jeden můj spolužák měl vprvním ročníku vlasy na ramena aříkal, že se může na nějaký Svaz mládeže vykašlat. Za rok apůl už byl předseda Svazu mládeže aza další rok už nás udával. Atřeba Honza Čulík byl od začátku naprostý popírač všeho oficiálního, takže jsem se sním někdy ibál bavit, protože na chodbě vykládal, co dělají komunisti. Na seminářích dusil Buriánka, který patřil ktěm slušnějším, aříkal mu: „Vždyť to jsou úplný blbosti, co nám říkáte.“ To byly takové extrémy ajá jsem se nějak snažil mezi nimi pohybovat. Čulík to potom vyřešil tak, že si vzal holku ze Skotska aodstěhoval se. Já jsem nikoho takového neznal, tak jsem musel jít na vojnu (smích). Moji rodiče navíc nebyli disidenti, já jsem vlastně nikoho ze samizdatu neznal. Avté době se nezávislá literatura teprve formovala. Člověk měl ale taky strach. Například jednou proděkan Karel Angelis svolal schůzi azačal na nás řvát, že už má té opozice dost aže fakultu prostě rozpustí abude, ačlověk nevěděl, jestli se to opravdu může stát, nebo ne… OPEN ACCESS 154 SLOVO A SMYSL 42 ŠB: Ato říkal studentům, jo? JH: No… tady to bylo tvrdé… avlastně asi ve skrytu, což my jsme neviděli, pořád probíhal boj těch, kteří tady zůstali asnažili se dál nějak pracovat. Na katedře například pořád byli Emil Lukeš, Věra Menclová, Jarka Janáčková, Květa Sgallová, dokud nemusela odejít, Vladimír Binar, dokud ho nevyhodili, Antonín Jelínek, dokud ho nevyhodili. Apak, když přišel Rzounek, tak si začal vodit svoje lidi. Apak tady byli lidi jako třeba slavista Jan Petr, který se zkatolíka stal dogmatickým komunistou, lidi vyhazoval apronásledoval. Když jsme připravovali knížku Tato fakulta bude rudá!, tak jsem viděl, kolik pedagogů tady třeba dostalo infarkty. Sgallová psala, že jenom když přijížděla tramvají zKlárova, tak už se jí dělalo špatně, když viděla, že musí jít na fakultu, protože Rzounek opravdu byl fyzicky nepříjemnej, vždyť jsi ho znal, Petře. ŠB: Aměli jste nějaké zájmy, třeba literární kroužek nebo něco takového? Ve škole nebo mimo ni jako alternativu koficiální výuce? JH: Určitě. Mě asi nejvíc oslovil Jiří Stromšík, který měl na germanistice takový kroužek, kam jsem se hned nacpal. Stromšík byl skvělej, ten vůbec žádné kompromisy nedělal. Sice to sním bylo hrozně složité, protože hned vprvním ročníku nám dal číst třeba Ingardena, Mukařovského aWolfganga Kaysera, ale když se tím člověk potom prokousal, tak zjistil, že se to vyplatí. Když jsme byli ve třetím ročníku, tak ho bohužel vyhodili, protože na germanistice vládl nějaký Vladimír Elznic, který sice neměl ani doktorát, ale byl zřejmě dobře zapsaný nahoře. Oni mu potom dali ianglistiku, protože na anglistice nebyl snad nikdo, kdo by byl členem strany, takže Elznic měl nejenom němčinu, ale icelou nederlandistiku askandinavistiku, aještě ktomu mu dali celou anglickou aamerickou literaturu ajazyk. Patrně byl nějakým agentem, protože jednou si mě zavolal aříkal mi, že když tady znám ty lidi jako různě… že nejsem vtom Svazu aže kdybych mu občas něco řekl, co se děje, že… (smích). Mně to ani vůbec nedošlo, že bych mu měl nějak bonzovat, apak mně to došlo až po několika dnech anaštval jsem se (smích). Takže Stromšík byl docela fajn, myslím, že byl znašich učitelů voboru literatury nejlepší. Nebo Dušan Machovec, kterého jsme měli na antickou filozofii. Vím, že jsme mu po první přednášce spontánně zatleskali, protože to byl takový paprsek světla. ŠB: Ana češtině byl někdo takový? JH: Na češtině to určitě bylo lepší než na literatuře. Když jsem studoval, tak se na češtině ještě občas objevovali Bohuslav Havránek aVladimír Šmilauer, pak tam byli Alois Jedlička, Karel Hausenblas aJaromír Bělič, to byly všechno kapacity voboru. Amyslím, že to byl profesor Křístek, který byl dobře zapsaný člen strany adržel ty lidi na fakultě. Kdežto na literatuře se to bohužel nepovedlo. ŠB: Už tehdy to bylo rozdělené na jazyk aliteraturu? JH: Ano, jazyk byl vždycky vpřízemí. Myslím, že literatura byla původně ve třetím patře, jestli si to dobře pamatuju. OPEN ACCESS ŠTĚPáN BALÍK — PETR A.BÍLEK — ŠáRKA SLADOVNÍKOVá 155 PB: Aběhem studia, když jsi měl takhle ponuré okolí aviděl jsi, jak to je hrozné, řešil jsi nějakou perspektivu? Zvažoval jsi, co vlastně budeš dělat abudeš moct dělat, až ze školy vylezeš? JH: No, moc jsem se oto nestaral, to je pravda. Já jsem věděl, že bych rád dělal něco sliteraturou, ale tehdy vpodstatě byly jenom dvě možnosti: buď zůstat na fakultě, což nebylo možné, protože se Rzounkem byly pořád nějaké konflikty. Pak byla možnost ještě vÚstavu pro českou literaturu, takže jsem se snažil tam pro ně něco udělat aspolupracovat snimi. Jednou jsem tam šel, tajemnici doktorce Kučerové jsem nesl nějaký článek anadhodil jsem, jestli by tam měli třeba nějakou stáž, aona říkala, že to je těžký. Avzápětí tam přiběhl Miloš Pohorský, vůbec nevěděl, kdo jsem, aříkal „já tady jdu kvůli tomu Alešovi“. Ajá zjistil, že se mezitím už dohodlo, že tam nastoupí spolužák Aleš Pohorský. Amně přitom řekla, že mě tam nemůžou vzít, protože nemám žádnou praxi. Po vojně jsem nastoupil do nakladatelství Československý spisovatel, což bylo ještě docela dobrý. Sice to bylo oficiální nakladatelství, ale já jsem pracoval vredakci klasiky, kde jsme nepřišli do styku se současnými oficiálními spisovateli avydávali jsme Slunovrat, což byla slušná edice. PB: Avám se tedy povedlo mít vnakladatelství takovou bublinu? Nebyli jste vystaveni tlakům? Nemuseli jste vydávat jen to, co bylo marxisticky vítané? JH: Samozřejmě, že jsme nemohli vydávat třeba Demla nebo Čepa. Já jsem do Československého spisovatele přišel vroce sedmdesát devět anebylo to možné. Přesto jsem si tam přečetl spoustu knížek zdevatenáctého století, které mě předtím vůbec nezajímaly, apředevším ta redakční praxe byla výborná. PB: Byl vredakci někdo, kdo tě nějak utvářel, kdo na tebe měl vliv? JH: Nejvíc asi Bohumil Svozil. On byl nestraník aspíš takový outsider vnakladatelství, ale pak se stal vedoucím redakce prózy. Nevím proč, já už tam nebyl. Byl to právě on, kdo mě nasměroval třeba na Milana Jankoviče nebo ktomu, abych si přečetl Martina Heideggera. ŠB: To je doba konce sedmdesátých, začátku osmdesátých let? JH: Přišel jsem tam na konci roku sedmdesát devět abyl jsem tam do roku osmdesát dva. SJankovičem to pro mě bylo úplně iniciační, protože mi půjčoval staré Orientace aTváře zšedesátých let atam jsem si přečetl zajímavé články. Bylo to sním ale těžké. Když jsem se sním setkal poprvé, tak mi dal Ingardena vněmčině nebo něco podobného ařekl mi: „Přečtěte si to apak přijďte“ (smích), amně to trvalo několik měsíců. Pak jsem za ním přišel znovu aon mi zase dal něco stejně složitého. Pak mě ale seznámil sČervenkou ato už bylo úplně jiné, protože Mirek Červenka byl akčnější apozval mě na schůzky Medvědářů, což byla naprostá změna. Byla to taková moje univerzita místo univerzity. Scházeli jsme se první pondělí vměsíci, po bytech samozřejmě. Chodilo tam několik lidí zÚstavu, organizoval to Zdeněk Pešat, pravidelně tam chodili Mojmír Otruba aSlávek Kolár, Jarda Med, občas Jiří Opelík aVladimír Macura. OPEN ACCESS 156 SLOVO A SMYSL 42 Jinak tam byli hlavně lidé, kteří byli polooficiální nebo nesměli publikovat: Milan Jankovič, Mirek Červenka, Aleš Haman, Miroslav Drozda, Mirek Procházka, Robert Kalivoda, Růžena Grebeníčková. Ataké profesor Trost. Apro mě bylo úžasné se snimi setkávat aposlouchat, co říkají. ŠB: Byly ty semináře tematicky nějak vymezené? JH: Ano, původně to byla estetická společnost, kterou ještě snad založil Mukařovský. On potom zemřel apokračovalo to neoficiálně, takže to byl hodně strukturalisticky zaměřený kroužek, ale otevřený všemu dalšímu, například fenomenologii. Skvělej byl třeba Josef Zumr, Vladimír Svatoň tam chodil. Já jsem vždycky čekal, co řekne Jankovič nebo Svatoň, protože to jsem považoval za hrozně zajímavé. ŠB: Atam sis doplňoval ty autory, které jste neprobírali na fakultě, třeba toho Demla? Že otom mluvíš jako ouniverzitě. JH: Ne, to ne, Demla už jsem četl dávno předtím. Spíš to byla literárněteoretická setkání, probírala se tam například hermeneutika, začal se tam číst Derrida apodobní autoři. Červenka vždycky provokoval Kalivodu, který vyznával reformní marxismus, takže se pořád hádali, ale jejich uvažování bylo skvělé. Chodil tam iVladimír Karfík. Pak už jsem se do toho tak zapojil, že jsem tam ipřednášel aobčas byl seminář unás. Já pak začal zvát mladší lidi, aprotože jich bylo moc, tak jsem založil podsekci Medvídkářů (smích). ŠS: Očem jsi přednášel? JH: První moje přednáška na Medvědářích byla oVančurově básnivosti. ŠS: Vančura tě provázel už delší dobu, když jsi ho měl iupřijímaček. JH: Já oněm psal idiplomku. Vté době bylo těžké najít nějakého autora, který je dobrý, apřitom oficiálně přijatelný. Jakmile člověk narazil na řadu autorů, třeba na Čapka, na fakultě hned začali klást otázky na Masaryka apod. Vančura sice taky měl vroubek, že ho vyhodili zpartaje, ale pořád byl vnímaný jako posvátný autor. Takže jsem měl štěstí, že jsem ho miloval, apřitom to byl autor, okterém se dalo psát. ŠB: Ado Medvídkářů chodily jaké osobnosti? JH: Vté době už jsem pracoval vÚstavu české literatury ČSAV, takže jsem tam zval kolegy zÚstavu. Byli tam například Pavel Janoušek, Dana Svobodová, Irena Kraitlová. Pozval jsem tam Jaromíra Slomka nebo nějaké lidi, které jsem znal už ze samizdatu, například Václava Buriana. Apak jsem tam zval ilidi, kteří nechodili na Medvědáře, protože už byli mimo jejich záběr, například Jan Lopatka, Milan Jungmann, Jiří Brabec. ŠS: Mezi disidenty ado okruhu samizdatu ses dostal díky Medvědářům? Říkal jsi, že ani ty, ani tví rodiče jste neměli kontakty. OPEN ACCESS ŠTĚPáN BALÍK — PETR A.BÍLEK — ŠáRKA SLADOVNÍKOVá 157 JH: No, to bylo díky Červenkovi, který mě seznámil sLopatkou, já začal psát do samizdatového Kritického sborníku apak už to šlo nějak samospádem. Lopatka byl hodně zvláštní, komunikační inteligenci měl naprosto nulovou. Byl skvělej, protože dělal hodně práce pro samizdat aměl pozoruhodné úsudky oliteratuře. Ale někdy se třeba odmlčel apět minut mlčel ajá jsem nevěděl, jestli mám odejít, nebo jestli oněčem přemýšlí, apak zněj vypadlo něco strašně zajímavého (smích). PB: Tím pádem jsi přešel ze Spisovatele do Ústavu. Jaká byla ztvého pohledu na Ústavu atmosféra? JH: No, proti fakultě to byla úplná oáza. Sice včele Ústavu stála Hana Hrzalová, která byla taková oficiální, ale ona byla spíš opatrná, když nemusela, neškodila. Ono to zní blbě, ale ti oficiální lidé se rozdělovali na ty, kteří škodili, ana ty, kteří neškodili. Hrzalovou všichni vÚstavu znali, protože ona byla původně vNárodní socialistické straně. Adělali si zní legraci, že musela mít tři ručitele do partaje avšechny tři potom vyhodili ze strany. Ona se samozřejmě bála achodila na ÚV za těmi papaláši, ale tolerovala na Ústavu třeba Přemysla Blažíčka nebo Jiřího Opelíka, kteří se svými názory vůbec netajili. Voddělení lexikonu iunás vteorii bylo mnoho lidí, kteří by se tady na fakultě vůbec ani nemohli objevit: Mojmír Otruba, Emil Pražák, Slávek Kolár, Přemysl Blažíček, Jiří Opelík. Já jsem byl voddělení teorie, kde byli spíš mladší lidi, například Vladimír Macura, Daniela Hodrová, Jiřina Táborská, Marie Mravcová, Václav Königsmark. Když si odmyslím vedoucího Milana Zemana, který byl jako jediný členem strany. ŠS: Ajak se ti podařilo na Ústav dostat? JH: Já jsem se tam hlásil na konkurz. Tehdy jsem byl redaktorem ve Spisovateli avšiml jsem si, že je vypsaný konkurz. Tak už jsem se Kučerové ani neptal apřihlásil jsem se externě. Měl jsem štěstí, že tam byla komise, která mi byla nakloněna, byli vní Vladimír Svatoň aMiloš Pohorský. Aoni sami mě vybídli, že bych se vÚstavu mohl stát interním aspirantem, to znamená jako doktorand dneska. Dostával jsem nějaké stipendium azároveň už mě zapojovali do úkolů apovažovali mě za rovnocenného těm, kteří tam už byli několik let. VÚstavu jsme dělali hodně kolektivní úkoly, vznikly tam interpretace české literatury, Rozumět literatuře, adalší svazky už jsem dělal já. Také Slovník světových literárních děl, což byla úžasná iniciativa Vladimíra Macury, on na tom strávil deset let života, nebo Průvodce po světové literární teorii. Byl to trochu takový únik, podobně jako třeba Lexikon, protože to bylo slovníkové nebo encyklopedické dílo amohli jsme tam dát už inejenom Györgyho Lukácse, ale třeba iMartina Heideggera. ŠB: Anemuseli jste se nějak vyrovnávat stím, že jste neměli dostatečný přístup kodborné literatuře? JH: No, teorie tam moc nebyla, ale když člověk přišel do knihovny, tak tam na regálu ležely knihy Demla aČepa. Půjčit se dali Kundera, Vaculík, Havel, ti byli kdispozici, to nebyl problém. OPEN ACCESS 164 SLOVO A SMYSL 42 ztěch zkušenějších, třeba Kožmín, Pešat, Brabec nebo Opelík, ale nikdo znich se do toho nehrnul. Tak se mi zdálo, že je třeba něco takového sepsat, aprotože Honza Lehár měl stejnou myšlenku, dali jsme se dohromady apo určitých konfliktech (smích), hlavně mezi Lehárem aStichem opravopis, jsme vše dali dohromady. ŠB: Oco se přeli? JH: Stich byl zastánce takzvaného progresivního pravopisu aLehár byl bytostně konzervativní. Naše spolupráce začala tím, že se pohádali anemluvili spolu. Apak byl další problém, že Stich nejenže nepsal na počítači, ale on nepsal ani na stroji. PB: Psal rukou? JH: Psal všechno rukou, ale měl naštěstí kolem sebe spoustu žáků, kteří to přepisovali. On tu byl taková osobnost. Přepisy pak zase musel přečíst atak dále. Nějak se nám to nakonec podařilo dát dohromady. ŠS: Co tě přivedlo kpráci na Spisech Františka Langera (SFL)? JH: KLangerovi mě přivedl Vladimír Justl. On mi kdysi jako pro mě neznámý volal do Ústavu ahned na mě vybafnul, jestli mám rád Jiřího Ortena. Já jsem řekl, že ano, aon mi řekl: „Tak nám vydáte výbor zOrtena.“ Takhle jsme se sJustlem seznámili. Justl byl hodně přátelský akomunikativní, takže jsme se spřátelili adělal jsem sním knižní rozhovor. Ajeden zjeho trvalých zájmů byl právě František Langer. On se znal výborně isjeho manželkou, paní Langerovou, která tehdy ještě žila. Tak jsme sJosefem Vohryzkem aJindřichem Černým založili Nadaci Františka Langera. Vypisovali jsme iCeny Františka Langera pro díla spražskou tematikou avydali devatenáct nebo dvacet svazků Langerova díla. ŠB: Stejně jako jsi vydával SFL, působil jsi apořád jsi aktivní vČeské knižnici (ČK)… JH: Knižnice vychází dvacet pět let, ale formovala se už dva tři roky předtím. Ono to zase vzniklo náhodně. Vté době jsem se hodně stýkal sKvětoslavem Chvatíkem, kterého jsem poznal na svojí první zahraniční cestě vKostnici, kde učil. Chvatík byl moc fajn, našim dětem posílal istavebnice. Pak se oženil ajeho nevlastním synem se stal Viktor Kožený. AChvatík měl myšlenku, že by mohl Kožený něco přispívat na českou literaturu. Tehdy ještě Kožený nebyl tak profláklý, takže to začalo tím, že my jsme se sChvatíkem aJiřím Kratochvilem zBrna scházeli asKoženým jsme se domluvili, že nám vždy dá milión, který my rozdělíme na různé projekty, které jsme považovali za dobré, třeba čtvrtý díl akademických Dějin české literatury, Literární noviny nebo Tvar. ŠS: Vrámci aktivit České knižnice? JH: Ne, to bylo ještě předtím, trvalo to asi tři roky. Apak nás napadlo, že by mohl Kožený financovat edici klasických děl české literatury, která by nahradila Národní knihovnu. Národní knihovna vycházela někdy od roku čtyřicet osm až do osmdeOPEN ACCESS ŠTĚPáN BALÍK — PETR A.BÍLEK — ŠáRKA SLADOVNÍKOVá 165 sátých let. Byla edičně dobře připravená abyly tam kvalitní svazky, ale samozřejmě byla strašně omezená, protože tam nemohli být například Durych, Deml, Čep, Weiner nebo Orten. Navíc to byla edice knih hlavně zdevatenáctého století, začátku dvacátého století. My jsme ČK od začátku koncipovali vícejazyčně, že to bude nejenom česky psaná literatura aže to bude celá literatura od středověku až po současnost, jeden zprvních svazků byli třeba Škvoreckého Zbabělci. Viktor Kožený sliboval, že na ČK bude dávat několik miliónů ročně, no abohužel to skončilo tím, že nám na ni dal milión (smích) aříkal, že končí. Takže potom jsme museli hledat nějakou podporu od ministerstva kultury azjiných zdrojů, ale nějak se to podařilo přes různé peripetie udržet. První taková schůzka byla na Pražském hradě, kde nám pomáhal Luboš Dobrovský jako tehdejší kancléř. Tehdy Knižnici podpořil iVáclav Havel, takže to byla taková bizarní situace, když na jedné straně byl Viktor Kožený jako sponzor ana druhé straně Václav Havel, který České knižnici požehnal apopřál hodně úspěchů. Hlavními osobnostmi České knižnice byli vté době Mirek Červenka jako předseda vědecké rady aDušan Karpatský. Ti dva udělali vprvních letech obrovský kus práce. PB: Apodoba Knižnice byla stejná od začátku? Myslím ten koncept, že je inspirovaná Národní knihovnou, ale zároveň adaptovaná, aby byla pro potřeby školy idomu, aby byla uživatelsky příjemnější. Nebo se koncept Knižnice měnil ahledalo se její pojetí? JH: Myšlenka byla ta, že to mají být dobře edičně připravené, ale čtenářsky dostupné svazky aže nebudeme dělat například výbory zpoezie. Výbory se zkompromitovaly vdobě normalizace amy jsme se rozhodli, že pokud budeme moct, budeme vydávat celé básnické knihy. Byly ale výjimky. Třeba Jankovič připravil soubor Hrabalových krátkých próz nebo vpřípadě Ignáta Herrmanna udělal výbor Přemysl Rut, uJana Čepa Tomáš Kubíček. Většinou jsme se snažili vydávat celé knihy anepsat doslovy, ale komentář. Červenka vprvních dvou svazcích, to byli Mácha aToman, komentoval jednotlivé básně anepsal doslov. Koncept se pochopitelně ne vždycky podařilo udržet. Dnes už má ČK sto dvacet svazků ato prostě ani nejde. My jsme měli zrovna včera schůzi rady Knižnice atam jsme se otom bavili, že jsme kritizováni, že kolísá kvalita. No ale ať se člověk sebevíc snaží, jsme závislí na tom, co nám kdo napíše akdy to napíše. Akdyž ti text odevzdá měsíc předtím, než má jít kniha do tisku, tak už se stím moc dělat nedá. ŠB: Ty jsi propagátorem literatury jak doma, tak ivzahraničí, především vněmecké oblasti. Stím souvisí ito, že jsi díky profesoru Koschmalovi dostal Humboldtovu cenu. Jak bys okomentoval tento svůj vklad, že tě idíky zahraniční mutaci knihy Česká literatura od počátků kdnešku znají ivzahraničí? JH: Jenom ta moje část byla přeložena, což vzniklo ztoho, že jsem vzahraničí očeské literatuře přednášel. Ale že bych tam byl známý? To je vždy relativní. Kromě Německa jsem působil na několika univerzitách, ivRakousku, Čulík mě zval často do Glasgow, ale že bych byl třeba známý vAmerice nebo vBritánii, to těžko. ŠB: Ano, ale středoevropský prostor je ti blízký už tím, že když jsi jezdil do Vídně nebo do Berlína, jezdil jsi na slavistiky, atam jsi nemohl učit jenom češtinu, ale často OPEN ACCESS 166 SLOVO A SMYSL 42 ti přidali třeba polskou nebo slovenskou literaturu, takže najednou sis musel rozšiřovat obzory. JH: Ono je to na různých univerzitách jinak. Tak třeba na Humboldtově univerzitě byla stolice jenom na českou aslovenskou literaturu (dnes už to neplatí), ve Vídni pro západoslovanské literatury, takže tam se předpokládá, že budeš učit minimálně ještě polskou aslovenskou literaturu. Ještě jsem napsal nějaké komentáře. Vycházela edice Tschechische Bibliothek. Jejími hlavními iniciátory byli Petr Demetz, Jiří Gruša aprofesor Zimmermann zBerlína. Ta edice se sice skoro neprodávala, ale myslím, že je velice užitečná. Je to třicet šest svazků, které mají shrnout to podstatné zčeské literatury, atam jsem psal také nějaké komentáře. Překlady, tedy dvě německé knížky ajedna anglická, vznikly přepracováváním toho, co jsem napsal pro Českou literaturu od počátků kdnešku, jenom jsem to musel vždycky hodně upravit, adaptovat. ŠS: Můžeme se posunout kzaložení Centra pro studium holokaustu ažidovské literatury… JH: To už je dvanáct let. Vdobě, kdy jsme se tomu tématu začali věnovat, jsem spřekvapením zjistil, že se studiem literatury věnované holokaustu unás nikdo nezabývá, že neexistuje nejenom kniha, ale dokonce ani studie. Zatímco třeba historické práce věnované Terezínu nebo Židům aholokaustu už začaly vznikat, vté době unás nebyl nikdo, kdo by se zabýval literaturou nebo filmem adivadlem. Amně připadalo, že to je neuvěřitelné manko. Já třeba psal komentáře kJiřímu Weilovi, aniž bych tušil, že se tím potom začnu zabývat. Lidé zŽidovské obce se mě často ptají, jestli mám nějaké židovské předky nebo někoho, kdo zahynul za války, atěžko chápou, že to dělám zčistě literárního zájmu. My jsme to nechtěli formulovat nějak politicky, my jsme si kladli otázku, co je na tom tématu literárního. Jestli tu literaturu spojuje jenom téma, třeba když někdo píše okoncentračním táboře nebo oOsvětimi, anebo jestli lze hledat nějaké specifické literární prostředky, ajestli ta literárnost může hrát nějakou roli. Ajestli ina druhé straně třeba uantisemitských děl je možné vtextech hledat nějaké literární znaky antisemitismu. Protože vnaprosté většině případů převládá vymezení na základě tématu nebo autorových postojů. Třeba že Richard Wagner neměl rád Židy, tak byl antisemita. Sám nevím, do jaké míry se nám podařilo vyzkoumat, jestli má tato literatura pořád dvojí aspekt, že je na jedné straně literaturou, na druhé straně je něčím jiným než literaturou. ŠB: My jsme pak docházeli ktomu, že existuje něco jako literární antisemitismus. Zvali jsme iodborníky zPolska azNěmecka aoni naše názory sdíleli. JH: Něco jsme snad pro to udělali. Snahu překročit čistou literaturu jsem sledoval třeba usvých vrstevníků nebo umladších badatelů. Petr Bílek se zabývá populární literaturou, Jiří Trávníček čtenářstvím. Všichni jsme byli nějak poznamenaní představou takové té čisté literatury, ale pak jsme přišli na to, že má literatura isociální aspekty aže to je to, co je důležité. Možná, že to je tak, že jak člověk stárne, snaží se spíš hledat něco, co má smysl, třeba vtom, jak se něco čte. OPEN ACCESS ŠTĚPáN BALÍK — PETR A.BÍLEK — ŠáRKA SLADOVNÍKOVá 167 ŠS: Aco tě vedlo kmezinárodní spolupráci vrámci Centra? JH: Ono to nějak vyplynulo. Prvním ze zahraničních odborníků byl Grzegorz Gazda zLodže, který mě pozval na velkou konferenci apotom byl tady vPraze, ale spolupráce sním pak vyhasla. Hlavním spolupracovníkem byl Reinhard Ibler zGießenu, spolu jsme uspořádali několik workshopů, také vPraze, vLodži apotom vPoznani. Nevím, do jaké míry to bylo užitečné. Asi jsme byli první, kdo se nějak snažil překročit národní rámec, anejenom že jsme chápali literaturu vširším smyslu, ale zabývali jsme se idivadlem, filmem, publicistikou. Nejenom česky psanou literaturou, ale irakouskou, německy psanou, polskou, slovenskou, protože to je téma, které je samozřejmě generální. ŠB: Myslím, že byly důležité dobové řezy, které jsme mezi jednotlivými sborníky dělali. Například jak se psalo vNěmecku, vPolsku, vČechách oholokaustu ve čtyřicátých letech, vpadesátých letech apod. Ztoho pak vyplývalo nejvíc podnětů. Sdílíš ten názor? JH: Ano, my jsme začínali sborníkem čtyřicet pět až čtyřicet devět, potom padesátá ašedesátá léta, pak sedmdesátá aosmdesátá léta, pak devadesátá apozdější. Apak jsme napsali tu tlustou knihu, Cizí iblízcí. ŠB: Ta se myslím povedla, ijejí název… Jsi sním spokojený? JH: Myslím, že to je krásný. Ana obálce je obraz Jehudy Bacona, přeživšího holokaustu, který stále ještě žije. Bacon byl jedním ztakzvaných Pitterových dětí. Přemysl Pitter ho vytáhnul zTerezína ana zámku, kde Pitter po válce ubytoval židovské sirotky, začal Bacon malovat. Později se přestěhoval do Izraele aproslavil se jako malíř. Tak to se mi zdálo, že je takový článek, který spojuje současné židovství stím, že pocházel zČeskoslovenska, aspomocí Čechoslováků během války, protože bez Pittera by asi hodně židovských dětí zahynulo. ŠB: Možná sCentrem souvisí ito, že se snažíš, aurčitě imimo Centrum, vychovávat mladé generace literárních vědců. Tvůj záběr je širší, zabýváš se nejenom literaturou, ale ifilmem, srovnáváš třeba, jak je nějaké dílo zpracované jako film. Jak by ses vyjádřil ktéhle své činnosti, že tě někdo může zvát svým učitelem? Vlastně vpodstatě vytváříš školu. JH: To asi ne. Třeba vdevadesátých letech tady byl populární Saša Stich. Zdálo se, že je to takový nástup, avlastně ztěch lidí zbylo nakonec málo. Oni ovšem udělali spoustu práce pro literaturu střední doby. Stich byl taková magnetická osobnost, opravdu se jim naplno věnoval, neměl rodinu apro něho všechno byli studenti. Bylo jich tady tak dvacet, kteří tvořili tu jeho školu, ale moc jich nezbylo. Fascinující osobností byl pak třeba Jiří Brabec. On sem přišel po listopadu 1989 avšichni zněho byli okouzlení, ataky moc ztěch studentů nezanechal. Takže ono je to relativní. Vždycky vkaždém semináři jsou tak dva tři ztěch patnácti, ukterých má člověk pocit, že je osloví. Avprůběhu času znich pak zase minimálně polovina odpadne. Vedl jsem OPEN ACCESS 168 SLOVO A SMYSL 42 třeba úžasné diplomky, hlavně ustudentek, které ale potom zmizí, provdají se amají děti. Je to hrozná škoda, takže jsem rád, že alespoň několik lidí zbylo. PB: Jirko, na fakultní půdě už jsi pětadvacet let. Když si to promítneš, vnímáš nějaký posun mezi studenty tehdy, když jsi přišel, amezi těmi současnými? JH: Určitě je mnohem menší zájem. Zdá se mi, že vprůběhu celých devadesátých let byli lidi nadšenější, měli větší zájem oobor. Vždycky byly mezi studenty rozdíly, ale teď… Například vsoučasném bakalářském studiu se mi opravdu zdá, že tak polovina studentů je úplně bez zájmu, že by zrovna tak mohli studovat práva nebo ekonomii. Když je donutíš, tak se to teda nějak naučí, ale jinak… Možná, že to souvisí spoklesem zájmu oliteraturu vůbec, astím, že literatura dneska zdaleka nemá takovou prestiž, kterou měla vdevadesátých letech. Asi to jde istím, že studentů je moc apracovišť je hodně. Na začátku devadesátých let vlastně bylo jenom několik míst, kde se učila kvalitní česká literatura, adneska už je bohemistika vpodstatě vkaždém regionu, vLiberci, Ústí nad Labem, Plzni, vBudějovicích, vHradci, vPardubicích, vOlomouci, Brně, Ostravě, Opavě… ŠB: Aještě bych se chtěl zeptat, jestli máš nějakou vlastní publikaci, kterou považuješ za přelomovou, že se kní třeba vracíš nebo ji chápeš jako něco, co tě někam posunulo? JH: Hmm, to asi ne. Jestli pro mě něco bylo iniciační, tak to byly schůzky Medvědářů. To už jsem potom nikdy nezažil, takové jiskření myšlenek. Už na to taky po revoluci nebyl čas. To bylo paradoxní, že za normalizace bylo víc času. Co člověk vtéhle době nenastudoval, na to potom už neměl tolik času. ŠB: Mohl bys říct, že ztoho období aprostředí je někdo tvůj učitel avzor, ke kterému se třeba vážeš? Nebo to byla skupina Medvědářů jako celek? JH: Za takové jsem považoval Milana Jankoviče aZdeňka Kožmína. Oni to vůbec nebyli učitelé ex cathedra. Spíš osobní setkání, kdy jsem měl možnost se snimi bavit, byla zásadní. Asamozřejmě jich bylo víc, třeba Vladimír Svatoň byl úžasnej, Přemek Blažíček nebo Mirek Červenka, stím jsme si byli velmi blízcí. ŠB: Nebo také Vladimír Macura? JH: No, Macura odborně ani moc ne. On byl skvělej jako manažer aorganizátor. Ale lotmanovská sémiotika mi nebyla úplně blízká. ŠB: Máš nějaký profesní cíl, kterého bys chtěl ještě dosáhnout? JH: Já myslím, že ne… Petr Čornej říkal, že chce ještě napsat knížku oŽižkovi, atu napsal. Já doufám, že ještě dáme dohromady knihu oliteratuře jidiš včeských zemích. ŠB: Myslel jsem nějaké desideratum, které vidíš, jako jsi to viděl užidovských studií. OPEN ACCESS ŠTĚPáN BALÍK — PETR A.BÍLEK — ŠáRKA SLADOVNÍKOVá 169 JH: Ne, to bylo vdevadesátých letech. Člověk to bral jako takovou službu, proto jsme třeba psali interpretace české literatury, asnad to nějaký smysl mělo. Dneska už je všude teorie literatury mnohem dál, už bych si ani netroufal do toho vstupovat. Ale bohužel historie, no… Vyšly poválečné dějiny české literatury, ale nevím, jestli vÚstavu ještě zpracují meziválečné období. Mají hotové válečné období. Úžasné jsou Dějiny nové moderny, ato je zase úplně jiný přístup kliteratuře. ŠB: Moc ti děkujeme za rozhovor. OPEN ACCESS